Предложение по изменению стилей: проблемы и решения

[Ст@нисл@вич]

Решил сделать отдельный топик. Жду обсуждений! Проблема мне кажется давно висит и требует решения! Топик предназначен как раз для её решения. Алексей хотел, чтобы стили стали по равнозначности близки к идеальному. Думаю путем обсуждения и предложений мы придем к правильному итогу. Хочу ответить на прошлогоднюю фразу Акара и сразу задать вопрос: Наша идея в том, что бонусы спецух нормального стиля меньше бонусов других стилей. У каждого из стилей есть 1 спецвозможность, которая приносит максимальный эффект, 1 спецуха с большим эффектом и 1 спецуха с хорошим эффектом. Почему при этом есть какие-то перекосы - непонятно, разве что только из-за обилия игроков с уже имеющимися какими-то конкретными спецухами, но это должно измениться уже после замен и тем более с течением времени. Перекосы из-за того, что коллизионных стилей пять штук. Нормальный не ловится. Естественно эти стили поставленны в круг коллизий: ...комба-бей/беги-спартак-катя-бритка-...комба Так вот первоначально перекос был в сторону нормы. Т.к она не ловилась под коллизии, процентное получение от спецух было одинаковым, к тому же норма шла в тройке с комбой и спартаком, что для команды было тактическим разнообразием. С понижением процента от Д, норма потеряла свою привлекательность(что правильно), зато на первый план вышла тройка Г,Пд,Ск (британь,ката,бей-беги- что не правильно). При этом спартак ловится бей-беги, а комба британью. Не кажется ли вам это несправедливостью? А все из-за того, что коллизионных стилей пять и в "круге коллизий" бритка с катей в "паре", что и делает британь для команд заточенных под Д,Пк,Км непрошибаемой, и так сказать новым нормальным стилем, в другой интерпритации. Решит эту проблему не процентное снижение/увеличение от спецух, а введение нового стиля, который войдет в "круг коллизий" между бриткой и катей. Назовем его каким нибудь азиатским стилем. И все проценты от спецух и бонусы от спецух Д,Пк,Км - пойдут этому стилю по старым правилам от нормы. Норма же будет от любых стилевых спецух в любом порядке, в любой интерпретации хоть Г,Пк,Км хоть Ск,Д,Г получать при 4 уровне этих спецух 30%+12%+22%. Именно так! 12% от второй стилевой спецухи. Что сделает её употребляемой только при встречах сильный-слабый. Можно ввести норму в круг коллизий, но против этого будут многие, да и должен же шанс оставаться нерискующим манагерам!) Далее. Перекос идет и от немного непродуманных бонусных позиций в стилях. Таких как SW при кате, DM при спартаке, F-при брите. Кое-где и в кое-каких стилях их больше, чем в других. Нужно или уровнять кол-во этих бонусных позиций, либо указать точную процентную прибавку от них в правилах. А вот то что эта процентная прибавка не уравнивает стили, я точно уверен. И не только я. Что делать с "кругом коллизий" я написал, а вот что с бонусными позициями......нужно подумать, чтобы все не перелопатить, а с небольшими изменениями выйти. Могу этим заняться. С уважением, и с наступающим Новым Годом! Дублирую в вопросы администрации. ОБРАЩЕНИЕ КО ВСЕМ МАНАГЕРАМ, ЗАХОДЯЩИМ В ЭТУ ТЕМУ! Не оставайтесь безучастными! Если согласны с моими доводами, пишите, говорите, НО НЕ МОЛЧИТЕ!!! Если нет, то тоже пишите! Но обоснуйте тогда свое мнение!!! ВО МНОГОМ ЗДЕСЬ ИДЕТ РЕЧЬ О ТОМ, ЧТО ДОЖДЕВИКОВ, ЕСЛИ ОНИ НЕ ЗАХОТЯТ- НЕЛЬЗЯ ПОЙМАТЬ НА КОЛЛИЗИЮ. У СОЛНЕЧНИКОВ ЖЕ ТАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ НЕТ! Мое же предложение таково, если ещё НИКТО ЕГО НЕ УСЛЫШАЛ!!!: 1. Уравновесить бонусные позиции и штрафы, в том числе по оптимальности схем и стилей: а) У дождевиков- британь - атакующая(против защитной комбы), ката- защитная(против атакующ. спартака), бей-беги сделать универсальной(полуатака-полузащита) б) У солнечников- спартак - атакующая(против защ. кати), комба - защитная(против атакующей брит), азия - универсальный(полуатака-полузащита) 2. Поставить азию в круг коллизий. Отдать ей нормовские спецухи по старым правилам. Норму оставить с любыми спецухами, такая как есть. Из этого рассмотрим две таблички. Надеюсь, никто не будет спорить, что норма при прочих равных слабее(послабее) любого стиля?: Современная табличка встречи солнечных против дождевых: "Комба"(атак.) : против брит(-+ коллизия); против бей-беги (+- коллизия); против кати (+= , учитывая, что катя- суперзащитная) "Норма"(непонятно что) : против брит(-+); против бей-беги(=+); против кати (= ,пусть будет так.) "Спартак"(атак) : против брит(=);против бей-беги(-+ коллизия); против кати (+- коллизия) Где: (+-)- победа, 1 очко. ; (+=) - преимущество, 0,75 очков; (=)- ничья, 0.5 очка. Итого: 4.5<5,5. И то, думаю, что поставь катя даже 2 форварда, она разберется с нормой, да и бей-беги можно поставить в 75% случаев +- против нормы. И тогда эти цифры значительно сместятся в сторону дождя. Да и брит против спартака.....Заметьте, цифры двигаются почему-то в сторону дождя..... Эти "почему-то" - неколлизионная слабая норма, и пара "британь-катя", благодаря которой брит непобедим для солнечников. Норму ставить в круг коллизий нельзя. И повысить в процентах тоже нельзя(обратный эффект старых времен нас ждет) Остается....введение нового стиля с реформацией бонусных позиций и оптимальности (атака-защита-универсал): "Комба"(защ) : против брит(-+ коллизия); против бей-беги (+- коллизия); против кати (=, учитывая что катя защитная) "Азия"(универсал) : против брит(+- коллизия); против бей-беги(=); против кати (- + коллизия) "Спартак"(атак) : против брит(=);против бей-беги(-+ коллизия); против кати (+- коллизия) Итого: 4.5=4.5. Истина где-то рядом....... А истина в том, чтобы все стили играбельны были, как выразился SantaValergrad Сторона оппозиции: а.) В нынешних условиях не представляется возможным доказать или опровергнуть тезис о преимуществе одной группы стилей над другими, т.е. нет обоснования необходимости что-то менять. б.) предлагаемый к введению новый стиль однозначно направлен на усиление солнечной группы. в.) увеличение количества коллизионных стилей неизбежно приведет к уменьшению доли коллизионных матчей. г.) коллизия сама является узаконенной рулеткой, не имеющей аналогов в реальном футболе, а потому во избежание подобных предложений впредь намного логичней упразднить это понятие и сосредоточиться на проработке специфических характеристик разных стилей. д.) с введением нового стиля нормальный будет либо полностью упразднен (через минимальные бонусы) либо вновь станет доминирующим стилем в лиге - как безколлизионный. (Дос) Комментарии реформаторов от Гекса- страница 12.

[dos]

Я у Аверса ничего не спрашивал и не собирался, ты чего-то или кого-то (меня с Дюсом) напутал .

[BornFree]

Блин, точно. Вы для меня как китайцы, на одно лицо из-за схожести ников Ну ты еще понятно откуда ник мог придумать, а вот второй... под тебя косит Лан, пойду до него тогда докопаюсь. Сорри за оффтоп

[nogood]

Блин, точно. Вы для меня как китайцы, на одно лицо из-за схожести ников Ну ты еще понятно откуда ник мог придумать, а вот второй... под тебя косит Лан, пойду до него тогда докопаюсь. Сорри за оффтоп Вопрос все еще висит в совете Лиги... но я склонен верить больше Дусу...

[Dus]

PS Станиславович, тема очень хорошая и нужная. Но вот то, что не будет во ВСОЛе никогда нового стиля, выяснилось ещё в сезоне 3-4. А может, и раньше:) Ну чего ж так. Комбинационный же сделали не так давно. Ещё раз топик перечитывал и заметил фразу:) Стас, ты слегка напутал - не стиль новый сделали, а спецуху Км под него (раньше этой спецухи не было). Блин, точно. Вы для меня как китайцы, на одно лицо из-за схожести ников Ну ты еще понятно откуда ник мог придумать, а вот второй... под тебя косит Лан, пойду до него тогда докопаюсь. Сорри за оффтоп Вопрос все еще висит в совете Лиги... но я склонен верить больше Дусу... Ну, тогда уж не Дусу, в Дюсу:) Могу точно сказать - когда был разговор о действии спецух От и Оп, как раз и выяснилось, что У действует не только во время удара, но и при любых атакующих действиях игрока. Это были слова Аверса, а узнавал он это у Акара. Жаль, что много времени прошло и он сам, видимо, подзабыл об этом:) Кстати, о коллизиях. Раз уж норма у "солнца" такая слабая, а у Гекса есть такая "беспроигрышная" схема "дождевиков", то может стоит узнать у менеджеров, качающих Д - согласятся ли они убрать вообще норму или сделать вместо неё стиль, который ловит британь (но и сам будет, конечно, ловиться)? Т.е. какой процент этих менеджеров согласен поиграть "в коллизии"?:) Я, например, за, т.к. люблю в них играть

[BornFree]

Ну, тогда уж не Дусу, в Дюсу:) Могу точно сказать - когда был разговор о действии спецух От и Оп, как раз и выяснилось, что У действует не только во время удара, но и при любых атакующих действиях игрока. Это были слова Аверса, а узнавал он это у Акара. Жаль, что много времени прошло и он сам, видимо, подзабыл об этом:) Кстати, о коллизиях. Раз уж норма у "солнца" такая слабая, а у Гекса есть такая "беспроигрышная" схема "дождевиков", то может стоит узнать у менеджеров, качающих Д - согласятся ли они убрать вообще норму или сделать вместо неё стиль, который ловит британь (но и сам будет, конечно, ловиться)? Т.е. какой процент этих менеджеров согласен поиграть "в коллизии"?:) Я, например, за, т.к. люблю в них играть Если до конца быть честным, то Dus должен вроде читаться как "дас". А чтоб было именно "дЮс", это я даж не знаю, мб "dyus" или "duys".. правда тогда будет "юьюс" и "дюйс".. Поди разбери этот тупой язык А по теме - я вот качаю и буду качать солнце. Именно из-за возможности использовать норму, она мне так нравится. Если играю дома - вообще отлично, недостаток в силе можно покрыть дом бонусом. Если играю в гостях и вижу, что буду наравне/чуть слабее, то тут уже буду играть стилем, потому как разницы нет, что при дождевых стилях, что при солнечных - рисковать все равно придется. Риска правда больше (потому как либо комбу будут ловить, либо спартак), однако по моему мнению повышенный риск стоит того, чтобы большинство встреч можно было выиграть на классе, используя нормальный стиль. Да и к тому же повышенный риск может сыграть на руку, ведь я могу с достаточно большой степенью вероятности предсказать от соперника британский или бей-беги стили, которыми он меня попытается поймать... Речь сейчас идет именно о командах, слабо прокаченных стилевыми спецухами, т.е., фактически, нейтралами. А в моих (да и наверняка и в ваших), таковых большинство. Единственная причина почему я тут с вами "тусуюсь" (кроме той, что можно много полезного узнать, как, например, по спецухе "У" ), это разобраться одинаковы ли по силе пути солнца и дождя. Причем нужно брать во внимание не только противостояние друг с другом, но и с нейтральными командами. Если пути одинаковы - это замечательно. Но если нет, тада уже стараться что-то делать или стиль в команде сменить, пока она еще не далеко по прокачке зашла.

[k4despair]

1. Очень жалко, что у руководства не хватает времени на серьёзное изучение этой темы. Сомневаюсь, что технически сложно сгенерировать несколько искусственных команд, равносильно раскачанных под солнце/дождь/безстилевую игру и заставить их играть между собой. За пару ночей можно было бы собрать статистику в сотни тысяч исходов. Вот тогда бы сразу очень многое перешло из области домыслов в осязаемые факты. 2. Если действительно есть некоторый перекос в пользу дождевых стилей, то намного проще и реальнее решить эту проблему, подкрутив генерацию погоды в сторону солнца. К тому же вряд ли найдётся много противников того, чтобы больше играть при хорошей погоде. Собственно дешёвый способ решить проблему, который ещё и окажется популярным в народных массах. Но, видимо, единственный полноценный способ понять, стоит ли сдвигать распределение погоды и насколько, описан в пункте 1. 3. Кстати есть способ гармонизировать круг коллизий без дополнительного стиля. Напомню общую схему, в нашем круге 5 стилей, каждому стилю соответствует его стилевая спецуха + ещё есть две "дружественных" стилевых спецвозможности. Каждый стиль находится в конфронтации со своими соседями в круге коллизий. На текущий момент в эту схему внедрён чужеродный объект - нормальный стиль и Д. За это приходится расплачиваться тем, что катеначчо и британь оказываются в странных отношениях. С одной стороны их стилевые спецухи дружественны, а с другой стороны сами стили образуют коллизию. Это по крайней мере нелогично. А теперь начну ещё раз сначала: в круге 5 стилей, у каждого стиля основная стилевая спецуха + 2 дружественных. Каждый стиль впадает в коллизию с двумя своими соседями. Для меня такое описание порождает лишь одну разумную картину: для каждого стиля дружественна пара стилей, не являющихся его непосредственными соседями в круге. То есть для британи друзья - спартак и бб для катеначо - бб и комба для спартака - комба и британь для бб - британь и катеначо для комбы - катеначо и спартак. И именно по этому принципу должны работать бонусы от стилевых спецух. Когда команда играет катеначчо, она должна получать дополнительный бонус от спецух для ББ и спартака, а не от противоестественной для себя британи. Вот тогда и не придётся делить круг коллизий на два семейства, одно из которых неизбежно окажется более многочисленным. На самом деле, конечно же, это породит 5 схем развития (британь+спартак), (катеначчо+бб), (спартак+комба), (бб+британь) и (комба+катеначчо). С точки зрения коллизий все схемы окажутся полностью равноценными. Если кому-то кажется, что британь+спартак слишком крутой вариант, то это означает лишь, что необходимо ещё поднять Ск, чтобы подтянуть бб+британь. Идиллию останется довершить приведением нормального стиля к одинаковым отношениям со всеми остальными. Собственно, на то он и нормальный, чтобы особо никуда не отклоняться. Кто уж как хочет, а для меня такой вариант выглядит куда красивее введения нового стиля. Не возникает проблемы с ловлей на коллизии при чётном количестве эелементов в круге (описано выше в этой теме); всё-таки как ни крути проще реализуется с технической точки зрения. Да и мысль о том, что под стилевые спецухи пришлось бы отводить только 2 слота, меня греет.

[BornFree]

Если действительно есть некоторый перекос в пользу дождевых стилей, то намного проще и реальнее решить эту проблему, подкрутив генерацию погоды в сторону солнца. Тут выше уже говорилось, что разделение стилей на дождевые и солнечные никак не связано с погодой. Т.е. спартак играет одинакого хорошо, что в дождь, что в солнечнкю погоду. Тоже самое с британью и катеначчо. А вот комбу, слышал, действительно лучше ставить при хорошей погоде, равно как и бей-беги при дожде. Так ли это на самом деле я не знаю, но изменив погоду, повлиять на исход встреч между Д Пк Км и Ск Г Пд не удастся. Да и даже если представить гипотетическое увеличение силы от солнца при комбинационном стиле, то в рассматриваемом противостоянии будет опрометчиво ее ставить, ведь оппонент запросто поставит безопасную для себя британь, которая очень неплохо смотрится при любой погоде, и поймает нас на коллизию.

[RAUL7]

Блин...Вот читал-читал тему...и даже не хотелось лезть в эти разборки...Но тупо сейчас нечего делать,да и пост удачный, можно много чего на него ответить: 1. Очень жалко, что у руководства не хватает времени на серьёзное изучение этой темы. Сомневаюсь, что технически сложно сгенерировать несколько искусственных команд, равносильно раскачанных под солнце/дождь/безстилевую игру и заставить их играть между собой. За пару ночей можно было бы собрать статистику в сотни тысяч исходов. Вот тогда бы сразу очень многое перешло из области домыслов в осязаемые факты. Поверь, Акар уже давно всё собрал и проанализировал. Только отписываться ему не зачем:)...Во-первых, для него это и так всё очевидно. Во-вторых, зачем раскрывать возможно некоторые мелочи,которые выяснятся при этом:)...Да и потом, Аверс же в самом начале темы ещё сказал - перекоса нет. Наверняка у него это информация не с потолка. 2. Если действительно есть некоторый перекос в пользу дождевых стилей, то намного проще и реальнее решить эту проблему, подкрутив генерацию погоды в сторону солнца. К тому же вряд ли найдётся много противников того, чтобы больше играть при хорошей погоде. Собственно дешёвый способ решить проблему, который ещё и окажется популярным в народных массах. Но, видимо, единственный полноценный способ понять, стоит ли сдвигать распределение погоды и насколько, описан в пункте 1. Угу,а у дождевиков спросить забыли?..Или их меньшенство и они не имеют право голоса?:) Ответ мой на пункт 1 смотри, думаю, что перекоса нет, и не надо ничего подкручивать. Моё мнение - Каждый выбирает свою схему развития. Если Вы считаете,что британь сейчас сильная и сильнее спартака, то качайте её,нет,качайте наоборот. Или заточите одну команду так,другую по другому,чтобы было разнообразие в игре. Играйте и наслаждайтесь процессом. Стройте схемы для себя. Не создавайте идеалов и идеальных схем!Для этого есть Руководство,которое наверняка не наобум расставило такие проценты,даёт какие-то прибавки или штрафы. Я считаю, что Акар сбалансировал всё с точностью до 95%...Оставим 5% на погрешности различные. Но думаю,что пока кто-то не приблизиться к этому идеалу (а к нему не приблизятся ещё оч долго), меняться ничего не будет...

[spika]

А чтоб было именно "дЮс", это я даж не знаю, мб "dyus" или "duys".. правда тогда будет "юьюс" и "дюйс".. Поди разбери этот тупой язык Düs или ДЮС

[k4despair]

Тут выше уже говорилось, что разделение стилей на дождевые и солнечные никак не связано с погодой. Т.е. спартак играет одинакого хорошо, что в дождь, что в солнечнкю погоду. Тоже самое с британью и катеначчо. А вот комбу, слышал, действительно лучше ставить при хорошей погоде, равно как и бей-беги при дожде. Так ли это на самом деле я не знаю, но изменив погоду, повлиять на исход встреч между Д Пк Км и Ск Г Пд не удастся. Там же выше уже приводились и цитаты из правил касательно погоды. Во ВСОЛЕ есть уйма важных вещей, о которых вобще нет ни слова в правилах. В данном же случае кристально ясный намёк "Хорошая погода...Бонус короткого паса". Тема погоды также детально обсуждалась на форуме, особенно когда пришлось много играть в дождь и было тяжело не заметить разницу. В принципе, даже ваших слов хватит, чтобы показать зависимость баланса между условно "дождевыми" и условно "солнечными" от неусловной погоды. Даже если считать, что только бб - истинно дождевой стиль, а спартак - пусть даже якобы нейтрален к погоде, то это уже меняет расклад в коллизии бб-спартак в зависимости от погоды, о важности, которой здесь уже писалось и писалось. Я прекрасно понимаю ограниченность влияния погоды на общий расклад сил, но оно безусловно есть. Но ведь при всём своём желании сторонники реформ смогли тут показать лишь возможность небольшого теоретического перекоса в сторону "дождевых". А когда требуется провести именно точную настройку системы, то необходимо использовать для создания баланса факторы со слабым влиянием на эту систему, которые легко менять в любую сторону. Поверь, Акар уже давно всё собрал и проанализировал....Да и потом, Аверс же в самом начале темы ещё сказал - перекоса нет. Наверняка у него это информация не с потолка. Наверняка и эта информация у вас не с потолка. 2. Если... Угу,а у дождевиков спросить забыли?..Или их меньшенство и они не имеют право голоса?:) Ответ мой на пункт 1 смотри, думаю, что перекоса нет, и не надо ничего подкручивать. Значение слова "если" объяснить? Именно если есть перекос в чью угодно сторону, то нужно сместить баланс независимо от личной выгоды кого бы то ни было. Я считаю, что Акар сбалансировал всё с точностью до 95%... Ну и эта информация у вас тоже наверняка не с потолка.

[spika]

А теперь начну ещё раз сначала: в круге 5 стилей, у каждого стиля основная стилевая спецуха + 2 дружественных. Каждый стиль впадает в коллизию с двумя своими соседями. Для меня такое описание порождает лишь одну разумную картину: для каждого стиля дружественна пара стилей, не являющихся его непосредственными соседями в круге. То есть для британи друзья - спартак и бб для катеначо - бб и комба для спартака - комба и британь для бб - британь и катеначо для комбы - катеначо и спартак. И именно по этому принципу должны работать бонусы от стилевых спецух. Когда команда играет катеначчо, она должна получать дополнительный бонус от спецух для ББ и спартака, а не от противоестественной для себя британи. Вот тогда и не придётся делить круг коллизий на два семейства, одно из которых неизбежно окажется более многочисленным. Нечто подобное предлагал я во время реформы спецвозможностей. Вот что ответил Аверс: Идеи и предложения (Avers) 01.08.2007, 17:27 Проблема решена мы не видим ничего плохо в том, что они разделись на два лагеря, а даже наоборот, они дополняют друг друга

[benito]

Поверь, Акар уже давно всё собрал и проанализировал. Только отписываться ему не зачем:)...Во-первых, для него это и так всё очевидно. Во-вторых, зачем раскрывать возможно некоторые мелочи,которые выяснятся при этом:)...Да и потом, Аверс же в самом начале темы ещё сказал - перекоса нет. Наверняка у него это информация не с потолка. Что-то совсем не верится, что какая-то статистика есть. Особенно по-тому как проводили реформу начисления баллов. Статистику собирали на основе реальных 16 туров КМ. А сначала просто было тыркание пальцем в небо. Да и статистику особо не зачем собирать. Если известны точные цифры, все считается достаточно быстро.

[BornFree]

Меня заставляют оффтопить Düs Так ведь нет такой буквы "ü" в английском алфавите И вообще, вы ее чтоли в ворде в спецсимволах нашли? Мне вот интересно, если бы перед вашим клубом сейчас стоял выбор, качать "солнце" или "дождь", то кто бы из присутствующих после всего прочитанного с радостью выбрал бы солнце?

[spika]

Меня заставляют оффтопить Сам же начал. Так ведь нет такой буквы "ü" в английском алфавите А кто сказал, что Dus - это по-английски? Может, латынь? И произносить надо по правилам латыни?

[Roman]

А у меня такой вопрос... Тут много говорилось, что выйгрышь коллизии - это не гарантия победы (даже при прочих равных). Безусловно, это так. Но все-таки у меня вопрос (возможно он и риторический) - кто из менеджеров при прочих равных (например, две "лысые" команды примерно равные по силе, или же, напротив, примерно равные команды с набором "своих" спецух) поставит "комбу" против "британи" или "спартак" против "бей-беги"? Или же коллизия действительно не так "страшна"? Жалко, конечно, что неизвестны проценты прибавки от коллизии (и одинаковы ли эти прибавки от коллизий разных пар стилей) и бонусы/штрафы от комбы/б-б многое бы прояснилось...