Открытость и демократический путь Лиги... возможны ли?

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Ст@нисл@вич 07 июн 2009, 09:11
Хочется немного пообсуждать эту глобальную проблему ВСОЛа. К тому же она давненько не поднималась, за исключение попытки создания топика ответов администрации на вопросы, который Аверс обещал скоро заработает вновь... но суть топика даже не в этом! Прогресс любых социальных, государственных (прочих) объединений, "группировок", проектов (и прочее) зависит от пути избранного данными субъектами. Самый прогрессивный из которых, на данный момент развития человечества- демократический. ВСОЛ- же стоит особняком от данного пути. Не хочется уже говорить, что мы потребители этого продукта, не хочется говорить, что мы имеем тут тоже свои права....... хочется затронуть критерий открытости Лиги, который совсем не критерий открытости, а очень даже закрытости! Главные вопросы проходят мимо нас, менеджеров Лиги! Там нас не спросили, там прокатили, там от нас укрыли, там не объяснили, там не посоветовались.......
Наверное уже ни для кого не секрет, что были и есть закрытые разделы для обычного менеджера на форуме, сайте.... вот сейчас в разделе "Совет Лиги" шло обсуждение Аренды. Ну неужели нам нельзя показать итоги этого обсуждения? Неужели мы не можем знать, что, как и почему там решается? Мы что подопытные кролики? Или рабы? А по сути ими стали, потому что во многих ещё живет ТОТ, прежний ВСОЛ!

Акар, вспомни эти слова 6-летней давности, может заностальгируешь? Теперь таких… и в помине нет:
Аля: «У моего мужа команда по рейтингу в 4-й сотне, но он не теряет надежду сделать из своих игроков звезд. Даже вступил в ВИП клуб. Я согласилась на потерю этих денег, т.к. нам хотелось хоть как-то отблагодарить труд Акара.»
Аля: «Акар меня полностью удовлетворяет ;) Лишь бы у него хватило сил НЕ БРОСИТЬ ЭТУ ЛИГУ - ЭТОГО ПРОСТИТЬ НЕ СМОГУ!!!!»
Инесса: «Благодарна создателю. Это единственная лига, в которой глядя на отчет я ВСЕГДА могу сказать - почему в матче такой результат, в других лигах значительно выше элемент случайности.» (Вот за что любили Лигу! Сейчас говорит об этом Инесса? С точность, да наоборот)
Инесса: «Лига существует только благодаря Акару, потому как остальное окружение, кроме, может Аверса, занимаются только одним - с помощью своего положения поднимают собственные команды:(( То есть достоинство - президент.»
(И данное мнение Инессы поменялось! Может это мы меняемся в отрицательную сторону? Зажрались наверное?)

Хотя, да, и люди меняются:
Аверс: «Пришел во ВСОЛ (за плечами был опыт трех игр в Вифе) когда тут играли только товы. Зарегил клуб Ковентри Сити, затем познакомился с достаточно опытным тренером и после его консультации зарегел Хельсинборг, но увы все это было не то, и я сделал третий клуб - Гетеборг. Начались трансферы и в пьяной голове проскользнала мысль перекачать деньги из первых клубов в Гетеборг. Так появился первый махинатор, первый штраф и первый раз у менеджера во ВСОЛе забрали клуб. После расскаивания обещали вернуть Гетеборг (уж больно хорош он был), но время шло, а клуб не возвращали. А на носу первый КМ, ничего не оставалось, как делать новый клуб - так появился Люцерн. Больше у меня и мысли не возникало сделать какую нибудь пакость, а грешки свои пришлось замаливать работая на благо Лиги.»

Ну а это вообще шедевр от Аверса 6-летней давности:
-Назовите главные проблемы и недостатки Лиги? Что бы вы хотели изменить/добавить?
Аверс: Нет четкой организации, все делается хоатично, все что в моих силах я делаю.
-А достоинства в Лиге есть? :) Как вам деятельность нашего руководства?
Аверс: не мне судить, но стремится всегда есть к чему.

Там может все вместе к лучшему меняться будем, или только АиА «в лучшую сторону поменялись»?

Что требуется от руководства, чтобы сделать этот шаг на встречу манагерам, шаг на встречу демократического пути? Во-первых не надо бояться обсуждения, а также критической оценки менеджеров на некоторые реформы! Мы, если для Вас не секрет, можем выражать и благодарность- в частности последние- за комменты, трофеи, и прочее!

Таким образом необходимо:
1. Создание открытого раздела на форуме, где будут выкладываться итоги различных заседаний Совета Лиги в шапке, а мы сможем обсудить эти итоги!
2. Уже давно пора включать в Совет Лиги и в её приближение - обычного менеджера, который будет неким мостом между менеджерами Лиги и руководством! Который будет доводить мысли администрации до менеджеров, а мысли менеджеров до администрации! Этот обычный манагер будет иметь такое же право голоса на заседаниях Совета Лиги, как и все остальные! Пресс-аташе не прокатило, так как Флюку не давалась нужная информация, которая должна была даваться!!!
Путь его избрания, думается не сложный! В конце сезона каждая ФФ отбирает от себя одного кандидата (в течение КТ думаю не сложно), Президент оставляет имя кандидата на соответствующем топике, таким образом там появляется список из порядка 200 фамилий. Скаут-коллегия, модераторы, Совет Лиги "очищают" этот список до 15-20 фамилий и в начале сезона проходит голосование между всеми манагерами ВСОЛа, где победивший кандидат становится полноправным членом Совета Лиги. Должность это ответственная, поэтому у него должны быть соответствующие обязанности и права!!! (если 200 фамилий слишком много, то можно сделать ещё и этап континентальный перед отсеиванием.)
3. Продолжить уже в ближайшее время топик Ответов администрации на вопросы манагеров.

Дополнение и прочее- обсуждаем в топике, интересное добавится в шапке, в том числе по предложению различных функций! Не зашевелимся сами, никто за нас ничего не почешит!

С уважением, обыкновенный манагер ВСОЛа.
Ст@нисл@вич
 
 
 


Re: Открытость и демократический путь Лиги... возможны ли?
Сообщение Ст@нисл@вич 11 дек 2009, 15:57
Дело сдвигается с мертвой точки? Сильно сомневаюсь.
Из новостей:
СОВЕТ ЛИГИ
В Совете Лиги пополнение. Для улучшения информированности менеджеров VSOL, в Совете Лиги вводится новая должность: консультант по связям с общественностью. Этот пост займет Александр Панченко aka soldo. В первую очередь Александр будет заниматься улучшением коммуникации между Советом Лиги и менеджерами. Так же не забываем, что с интересными идеями и предложениями можно обращаться к Пресс-атташе Лиги: Станиславу Рыжкову aka Fluck. (Avers)
Много вопросов по данному назначению. Кто это?
Поглядел. Человек нередко потасовки затевал на форуме своих ФФ. Половина модераторов его не знает. Какие у него вообще будут функции?
100% уверен, что эта должность только на бумаге!, никакой своевременной инфы он получать не будет. Там зачем это дублирование, если есть Пресс-аташе?
Хотелось бы услышать и самого Сольдо, как и что он видит в своих функциях и обязанностях.

Добавлено спустя 6 минут 11 секунд:
Почитал ответ Сольдо к новостям:
Друзья и коллеги!
Рад, что новость о моем назначении вызвала столь живой отклик у вас всех! Моя задача сделать наш любимый проект более открытым и понятным для рядовых пользователей. Чтобы каждый менеджер мог получить ответ на интересующий его вопрос!
Конечно, не будем ждать чудес сразу, но я уверен, что все вместе мы сможем развить ВСОЛ в лучший проект в Интернете! С уважением!
Информативно и конкретно :grin:
Ст@нисл@вич
 
 
 

Re: Открытость и демократический путь Лиги... возможны ли?
Сообщение gudvin 05 дек 2010, 20:09
очень интересное название у данного топика.
особенно с учетом ситуации вокруг Эвертона. Сначала модераторы закрыли все топики где обсуждался Эвертон. А сейчас уже выдают желтые за темы в которых этот клуб упоминается?
Последняя желтая карточка данная президенту федерации, который отстаивает интересы своей федерации и интересы Всола очень показательна в плане отношения администрации к клиентам. Уважаемый Дюс, вот скажи разве это не не называется: "повернуться к клиентам задницей"?
Комментарий модератора Dus: Если ты про эту тему - viewtopic.php?f=122&t=129785, то нет, не называется.
С уважением.
gudvin
 
 
 

Re: Открытость и демократический путь Лиги... возможны ли?
Сообщение LordRone 05 дек 2010, 20:51
Я резко против поступка Инессы. Считаю это убийством команды.
Я не понимаю решение администрации, отойти от собственных правил:
"Проведение злостных экспериментов над командами (намеренное убиение физготовности, распродажа всех игроков и т.д."
Я очень уважаю Sudden80.
Я согласен с посылом топика, что Лиги явно не хватает постоянных официальных заявлений администраций (не стоит, правда, забывать, что АиА у нас двое, а ответов от них каждый день хотят десятки человек).

Но братцы, давайте все таки не будем сходить с ума. Есть уже одна тема на форуме. Там уже все обсудили. Действительно, не стоит создавать новых. Тем более, что Инесса ровно через 2 недели уйдет. Вот, как только, "игроки основы" Эвертона получат 50% усталости перед чемпом - так сразу. Она же только этого и ждет. Это очевидно.

Пусть этот труп тихо догниет. Не надо его пинать. Вони больше.
LordRone
 
 
 

Re: Открытость и демократический путь Лиги... возможны ли?
Сообщение A/|EWEHbKA 05 дек 2010, 21:21
Последняя желтая карточка данная президенту федерации
У президента ФФ Англии нет жёлтых карточек ;) :-)

LordRone
LordRone писал(а):Тем более, что Инесса ровно через 2 недели уйдет. Вот, как только, "игроки основы" Эвертона получат 50% усталости перед чемпом - так сразу. Она же только этого и ждет. Это очевидно.
Есть такие сообщения:
A/|EWEHbKA писал(а):Не беспокойся Инн, скоро тебя не будет с нами...
inessa писал(а):Ты все отшучиваешься... На нападки типа "сама дура" отвечать не буду, а в аргументированной беседе поучствую. А я буду всегда, я пожизненный вип, если ты не в курсе:)
A/|EWEHbKA
Эксперт
 
Сообщений: 20258
Благодарностей: 259
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 11:41
Рейтинг: 422
 
Перлу (Муара, Бруней)
Дартфорд (Дартфорд, Англия)
 

Re: Открытость и демократический путь Лиги... возможны ли?
Сообщение Holaputa 06 дек 2010, 20:25
Взгляните на всё это проще :-)
 "Библия о «сотворении Мира»."
1. В начале сотворил Бог небо и землю.
2. Земля же была безводна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою
3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4. И увидел Бог свет, что он хорош: и отделил Бог свет от тьмы.
5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7. И создал Бог твердь: и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая под твердью. И стало так.
8. И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день вторый.
9. И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10. И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
11. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
13. И был вечер, и было утро: день третий.
14. И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной, для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15. И да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16. И создал Бог светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17. И поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18. И управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19. И был вечер, и было утро: день четвертый.
20. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую: и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
21. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23. И был вечер, и было утро: день пятый.
24. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему: и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его: мужчину и женщину сотворил их.
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя: вам еще будет в пищу;
30. А всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31. И увидел Бог все, что он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестый.
(Бытие. Первая книга Моисеева).

А потом уже мы в федерациях играем в демократию и точно знаем что всоловские Боги есть! Кто-то молится, а кто-то нет, дело каждого ;)
Holaputa
 
 
 

Re: Открытость и демократический путь Лиги... возможны ли?
Сообщение WhaleXi 24 дек 2010, 11:22
Попробую оживить и этот топик.

В последнее время, по крайней мере кажется или очень хочется надеяться, руководство пытается повлиять на эту проблему.

Да, каждый здесь может написать, что это делается отвратительно плохо или неумело, но не забывайте, что, они люди, такие же, как и вы, что они загружены не только этим. Проблем хватает, и чем больше мы пытаемся их решить, тем их всё больше и больше.

Но проблема налицо, получить информацию от руководства тогда и в том виде, как мы хотим - нет возможности.

Да и как топикстартер предложил войти в Совет Лиги и освещать его события - также нет возможности.

Что нам остается делать?

Предлагаю создать Совет вот таких нас - обыкновенных менеджеров, как Станиславич.
(Конкретные вопросы, предлагаю обсуждать позже при решение "За" создать такой совет - ну там, кто и как будет входить, что и зачем итп итд)

Для чего такой совет? Раз Лига не справляется с обязанностями информационного освещения, да и вводимые пресс-аташе, другие ответственные менеджеры также, в силу понятно каких обстоятельств, в целом, не справляются - да и здесь нужно мнение каждого, чтобы справиться.

Для этого и будет создан такой, скажем, экспертный совет обыкновенных менеджеров.

Пусть он вначале не будет даже нести никакой силы, но рано или поздно, в силу непредвзятости, он её получит.

Когда нас будет много и мы будем иметь поддержку - наше мнение будет значительным и оно будет значительным настолько, что не учитывать его будет нельзя.

Создав определенные группы, выраженные общим объединенным мнением, мы и без вхождения в структуры Лиги и безо всякого отношения к Лиге - а просто в силу того, что мы обыкновенные менеджеры проекта - сможем всецело влиять на все процессы, происходящие в игре.

По идее - мы итак должны, но, как видим, этого не происходит. Надо сплотиться и качественно донести наше мнение. Создав такой совет, мы сможем делать это всегда, поскольку у нас будет общий ответ обыкновенных пользователей на каждую проблему.

Спасибо. Жду мнений.

P.S. Но конечно наше мнение должно быть ясным, обоснованным, простым, понятным, и самое главное доступным для каждого.
P.P.S. Не застал, конечно, ранний ВСОЛ, но все-таки застал и ностальгирую по временам, когда реформы выносились на общее голосование всех менеджеров. Пусть не все и пусть это также не абсолютно верное решение, тем не менее...
WhaleXi
 
 
 

Re: Открытость и демократический путь Лиги... возможны ли?
Сообщение Peter10 24 дек 2010, 12:20
Мечты,мечты...Через 5 постов он переместися во флудильню,через 10 расскрасится карточками а через 20 его закроют от греха подальше. Се ля ви(((
Peter10
 
 
 

Re: Открытость и демократический путь Лиги... возможны ли?
Сообщение WhaleXi 24 дек 2010, 12:37
Peter10 писал(а):Мечты,мечты...Через 5 постов он переместися во флудильню,через 10 расскрасится карточками а через 20 его закроют от греха подальше. Се ля ви(((
Удивительно, что это слова Президента ФФ, и Неудивительно, что менеджера, имеющего 13 карточек и большой опыт именно в том, что им озвучено.

Почему мечты? Потому что Вам лень? Лень - не делайте ничего, кто-то сделает за Вас. Ну или никто не сделает. Тогда ничего не изменится.

Я хочу чтобы изменилось. Изменилось отношение руководителей к простым менеджерам. Кто ещё хочет?

Знаю таких. Ребята, давайте постараемся. Не надо писать, что у каждого нет времени. Этот вопрос решаем, создать структуру таким образом, чтобы времени мы тратили чрезвычайно мало, но решения были эффективными.
WhaleXi
 
 
 

Re: Открытость и демократический путь Лиги... возможны ли?
Сообщение Мистер_Х 24 дек 2010, 13:17
WhaleXi писал(а):
Peter10 писал(а):Мечты,мечты...Через 5 постов он переместися во флудильню,через 10 расскрасится карточками а через 20 его закроют от греха подальше. Се ля ви(((
Удивительно, что это слова Президента ФФ, и Неудивительно, что менеджера, имеющего 13 карточек и большой опыт именно в том, что им озвучено.

Почему мечты? Потому что Вам лень? Лень - не делайте ничего, кто-то сделает за Вас. Ну или никто не сделает. Тогда ничего не изменится.

Я хочу чтобы изменилось. Изменилось отношение руководителей к простым менеджерам. Кто ещё хочет?

Знаю таких. Ребята, давайте постараемся. Не надо писать, что у каждого нет времени. Этот вопрос решаем, создать структуру таким образом, чтобы времени мы тратили чрезвычайно мало, но решения были эффективными.

интересно как вы будете свои решения реализовывать? создайте еще правительство РФ, Украины и т.д.
без доброй воли Руководства этого проекта подобная задумка - пшик...А вообще для коммерческих структур - демократия зло! А ВСОЛ - коммерческий проект.
Мистер_Х
 
 
 

Re: Открытость и демократический путь Лиги... возможны ли?
Сообщение skollari 24 дек 2010, 13:31
Демократия - это не решение всех проблем , да и вряд ли будет логичным от админов проекта давать нам менеджерам какую то силу ибо многовластие всегда завершается крахом :wise:
Я против:
- Любых необоснованных вмешательств в структуру Лиги , на данный момент есть ряд проверенных временем адекватных форумных модераторов которые прекрасно выполняют свою работу (хотя некоторых конечно лишил бы полномочий). Считаю что если есть необходимость их немного разгрузить , то надо выбирать кого то из более опытных менеджеров , людей которые провели в проекте долгие годы , а не людей которые ближе по взглядам к Совету.
- "Половинной" демократии , против голосований типа "вопрос" и 2 варианта "за" и "воздержусь" , если администрация хотела бы дать нам возможность что то решать - дайте! (например сейчас в президентской ветке идет обсуждение возможных расширений , такой вариант сотрудничества был бы неплохим).
- "пыли в глаза" , нам не нужны шаги к улучшению открытости Лиги , если Алексеи хотят приоткрыть дверцу - делайте это радикально! Опубликуйте список грядущих реформ (точно грядущих , а не из разряда "розовых планов") , улучшите граматически правила , а точнее перепишите их не так размыто а более конкретно...
Я хотел бы:
- Прежде всего как патриота своей страны меня волнуют желтые за красивые украинские стихи например , тем более в офтопе. ДА я согласен порядок должен быть , но дайте возможность хотя бы в оффтопе нам менеджерам поболеть за свои команды на украинском языке!
- Действительно продолжить тему об ответах админов на некоторые вопросы , у вас есть Прас который насколько я помню должен был быть пресс-аташе , он вполне может отобрать ряд вопросов , на которые вы в свободное время (за неимением такового в больших обьемах дабы лазить по форуму) ответить на самые важные чтоли. Мелочь а приятно ;)

В общем кто осилит текст , отпишитесь что думаете - особенно касается модераторов и админов.
Кстати первым хочу добавить что не стоит лепить тут карточек , вряд ли у нас получится улучшить вашу работу без критики , а общение в ЛС которое предлагается правилами не даст необходимого результат... :thanks:
skollari
 
 
 

Re: Открытость и демократический путь Лиги... возможны ли?
Сообщение Peter10 24 дек 2010, 14:39
Когда человек не идет в горы так как объявили грозовое предупреждение это вы тоже назовете ленью?А быть может он просто руководствуется здравым смыслом так как понимает что из этого ничего хорошего не получится?В планах руководства закрыть последнею вотчину мнимой демократии, Танзанию и лишить ее статуса вип федерации, это сдесь что бы вы долго не искали и не утруждали попытками обвинить меня в клевете а вот и темка а вы предлагает сделать структуру которая сможет контролировать решения которые принимаются в большинстве случаев одним человеком..Ага..Респект за задор и инновации :beer: А ваши ультимативные требования и переход на личности абсолютно ясно очерчивает дальнейшее развитие данной темы и перспективы ее диалога с создателями данного проекта..Всего хорошего :hello:
Peter10
 
 
 

Re: Открытость и демократический путь Лиги... возможны ли?
Сообщение RAUL7 24 дек 2010, 15:08
Peter10 писал(а):В планах руководства закрыть последнею вотчину мнимой демократии, Танзанию и лишить ее статуса вип федерации, это сдесь что бы вы долго не искали и не утруждали попытками обвинить меня в клевете а вот и темка

Уважаемый, ситуации не знаете - не суйте свой нос не в свои дела тогда...
RAUL7
 
 
 

Re: Открытость и демократический путь Лиги... возможны ли?
Сообщение Peter10 24 дек 2010, 15:11
А чо нервишки шалят? :DИшь как встрепенулся как на больную мозоль наступили..Боишься что хоть одно дело доведут до конца? :grin:
Peter10
 
 
 

Re: Открытость и демократический путь Лиги... возможны ли?
Сообщение LordRone 25 дек 2010, 00:54
WhaleXi писал(а):...Что нам остается делать?

Предлагаю создать Совет вот таких нас - обыкновенных менеджеров, как Станиславич...
WhaleXi, ты чего хочешь-то? Уменьшить на форуме количество хамоватого базарного невминоза a la «как достал это … ВСОЛ, … … А и А верните все … обратно! А-а-а-а!»? Улучшить коммуникацию во ВСОЛе? Получать ответы на вопросы от А и А?

Для первого, достаточно просто писать подробные разъяснительные комментарии к реформам или выбирать дельные комментарии по этому поводу из массы словесного мусора, чтобы собирать спойлеры как тут.

Для второго можно/нужно становиться журналистом лиги. И освещать значимые события и процессы. Их, поверь, масса. Лично я временно перестал писать, так как президентство занимает все время, что ранее тратил на обзоры и еще тележку. Постараюсь в ближайщее время продолжить.

Для третьего, самый лучший вариант, это действительно писать по существу в "Идеи и предложения". А также делать качественную аналитику. То есть, отталкиваться не от того, что выгодно твоему клубу (как делает 90% при обсуждении реформ). А пытаться понять как работает ВСОЛ как система в целом (кстати, первейшее следствие ответов на эти вопросы – улучшение индивидуальных результатов)

Только, прежде чем пытаться спорить с Богами, надо отдавать себе ясный отчет в том, что у Акара уровень понимания процессов во ВСОЛе, как минимум, один из самых лучших. Хотя бы потому, что он а) тут с первого сезона, б) не просто застал все реформы, а сам их вводил, четко понимая зачем, в) может сделать запрос каких угодно данных.

Резюме. Без создания какого-то непонятного «совета» с размытыми функциями уже сейчас можно делать много чего полезного/интересного. Зачем для этого обзываться "советом" ума не приложу.
LordRone
 
 
 

Пред.

Вернуться в О Лиге