стастистика "хардкорного" рендома во ВСОЛе

движимый единомышленниками, нытиками, здравым смыслом и менеджерским инстинктом к поиску/изучению/развитию дублирую сюда свои скромные "сбережения" в плане изучения "хардкорного" рендома во ВСОЛе.

кому может будет интересно.
подсчитал "нелогичные" игры, на которые многие так ругаются: как изменилось "правосудие" генки за последние 5 сезонов для игр чемпионата.
для расчета взяты усредненные полоски сил игравших составов за игру
критерии обнаружения "странностей"
1. странная победа, когда выигравшая команда была слабее в соотношении 1/1.2 по ходу игры
2. странная ничья, если соотношение сил по ходу игры было 1/1.4, ну и более слабая команда не проиграла
под понятием "топ" игр брались дуэли, где суммарные "полоски" обеих команд были больше 3700.
да. и рядом подсчитано то количество матчей, которые попали под рассмотрение (т.е. выполнилось условие по полоскам, но исходы были всякие). и именно из этой выборки считался процент "хардкорного" рендома.

"14 января 2011, 22:00. Сезон 19. День 136. Чемпионат (day=5139), 9 тур"

"10 сентября 2010, 22:00. Сезон 18. День 129. Чемпионат (day=4755) 9 тур."

"14 мая 2010, 22:00. Сезон 17. День 129. Чемпионат (day=4383), 9 тур"

"15 января 2010, 22:00. Сезон 16. День 135. Чемпионат (day=4007), 9 тур."

"4 сентября 2009, 23:00. Сезон 15. День 101. Чемпионат (day=3628), 9 тур."

вот собственно. хотелось бы услышать ваше имхо.

прям сериал получается, правда по одной серии из каждого сезона
П.С. пришлось убрать линки на все "странные игры", т.к. "Ваше сообщение содержит слишком много знаков: 63997. Максимальное разрешенное количество: 60000."

кому сильно надо - могу выложить.

вопрос: Опять же, я не понимаю, почему 2 654 + 4 018 > 6 176
ответ: почему больше? - очень просто. например, играли команды с силами 1000 и 1600.
соотношение сил будет 1/1.6. и не важно, как завершилась игра. соотношение сил добавит ее в выборку и для "нелогичных" побед и для "нелогичных" ничьих (т.к. оба условия исполнились).

вопрос: какие полоски брались?
ответ: (Команда в начале матча+Команда в конце матча)/2

вопрос: это вручную считалось или через машину сбор данных?
ответ: конечно же не вручную. самописный калькулятор

вопрос: а долго собирается информация по одному дню?
ответ: смотря как считать. если я буду считать сам и последовательно (ну в смысле одна машина, все игры подряд - то часа 3. это на 7500 игр). если сам и в 3 потока - параллельно скажем по 2500 игр на машине - то час. ограничение по физической скорости ответа сервера ВСОЛа на запросы калькулятора (даже не моего интернета, как бы раньше).

вопрос: сколько времени тратится на исследование хотя бы одного дня?
ответ: полностью от начала и до конца можно за 1.5 часа вложиться, если только этим заниматься. а так можно в принципе запустить, пойти по делам, прийти через 3 часа и просто разложить полученную статистику.

вопрос: Считаются ли нормальными матчи, где огромное превосходство приводит к минимальной победе?
ответ: в этой статистике - да, т.к. исход был достигнут.

прошу высказывать дельные предложения/замечания/пожелания по теме.
я не утверждаю, что это единоверный вариант подсчета.
буду рад посмотреть/сравнить/изучить ваши варианты калькуляции или же готовые данные.
это "пища для размышлений".
==================================================================================
вопрос:

DrowRanger писал(а):У меня есть предложение. Мне как-то сложно оценивать Н случайно выбранных матчей, которые выбраны именно что случайно. В физике такое не проходит. Поэтому есть предложение сделать вот что.
Берем все тот же сборщик информации о матчах (вручуню все-таки как-то это скучно делать). Если уж пошла речь исключительно о силах команд, то хотелось бы посмотреть полную статистику. И вот что я предлагаю. Берем выборку по ВСЕМ матчам тура. Затем предлагается сделать полную таблицу данных в виде (отношение сил; разница мячей). И мне хотелось бы посмотреть - а что будет в этом случае? Есть мнение, что мы увидим что-нибудь похожее на некое вероятностное распределение. Если же нет... ну, тогда и будем думать.
P.S. Не думаю, что Акару так уж не нравится интерес к генератору. В конце концов. это как минимум тешит его самолюбие.

ответ:

"14 января 2011, 22:00. Сезон 19. День 136. Чемпионат (day=5139), 9 тур (mode)"

приведена сводная таблица за все игры тура. в ней видно, сколько матчей с разными соотношениями сил с какой разницей мячей заканчивались.
(за "1" принята сила более сильной команды в паре, в то время как 0.0-1.0 это сила более слабого соперника)

Еще раз можно: какие полоски брались?
И еще: это вручную считалось или через машину сбор данных?

а долго собирается информация по одному дню?

у тебя тут сразу 5 дней выложены, так вот интересно - сколько времени тратится на исследование хотя бы одного дня?

хотелось бы услышать ваше имхо.

По поводу чего конкретно?

В такой статистике не учитывается
1) влияние усливающих/ослабляющих замен и удалений/травм (понятно о чем речь. В старте выпускается дохлик с Л4, а потом меняется на более сильного, или наоборот, выпуск пенсионера на последние 10 минут, или удаление на 90 минуте. Во всем этих случаях (Команда в начале матча+Команда в конце матча)/2 не совсем адекватный показатель);
2) моментые спецухи (У, Оп, От, а еще есть голы со стандартов);
3) тактика (атака на атаку, суперзащита на суперзащиту, атака на суперзащиту);
4) всякие мелочи вроде влияние погоды (в 19 и 15 сезонах в эти дни шел дождь, в остальные сезоны нет) и т.д.
Это к тому, что статистика это хорошо, но в таком виде она многое не учитывает :-)

Харлампий писал(а):
хотелось бы услышать ваше имхо.
По поводу чего конкретно?

по поводу всего этого. нужно/не нужно. много/немного.

fang писал(а):В такой статистике не учитывается
1) влияние усливающих/ослабляющих замен и удалений/травм (понятно о чем речь. В старте выпускается дохлик с Л4, а потом меняется на более сильного, или наоборот, выпуск пенсионера на последние 10 минут, или удаление на 90 минуте. Во всем этих случаях (Команда в начале матча+Команда в конце матча)/2 не совсем адекватный показатель);
2) моментые спецухи (У, Оп, От, а еще есть голы со стандартов);
3) тактика (атака на атаку, суперзащита на суперзащиту, атака на суперзащиту);
4) всякие мелочи вроде влияние погоды (в 19 и 15 сезонах в эти дни шел дождь, в остальные сезоны нет) и т.д.
Это к тому, что статистика это хорошо, но в таком виде она многое не учитывает

да. это все очень верно. он из данных сотых процентов такие матчи складут не более тысячных долей (хотя я конечно могу и ошибаться).
но даже если все это и написать, то время затраченное на процесс подсчета будет просто громадным, хотя бы для одного только тура.

а влияние погоды - это гут. можно посмотреть как изменяется количество "нелогичностей" при хорошей и плохой погоде.

fang писал(а):В такой статистике не учитывается
1) влияние усливающих/ослабляющих замен и удалений/травм (понятно о чем речь. В старте выпускается дохлик с Л4, а потом меняется на более сильного, или наоборот, выпуск пенсионера на последние 10 минут, или удаление на 90 минуте. Во всем этих случаях (Команда в начале матча+Команда в конце матча)/2 не совсем адекватный показатель);
2) моментые спецухи (У, Оп, От, а еще есть голы со стандартов);
3) тактика (атака на атаку, суперзащита на суперзащиту, атака на суперзащиту);
4) всякие мелочи вроде влияние погоды (в 19 и 15 сезонах в эти дни шел дождь, в остальные сезоны нет) и т.д.
Это к тому, что статистика это хорошо, но в таком виде она многое не учитывает

Ведь главный критерий оценки странности матча - это когда команда, имеющая больше силы, не выигрывает.
Я не видел в теме "зачем лиге такие матчи" примеры поединков, в котором возмущался бы менеджер проигравшей слабейшей команды, имеющей кучу моментных спецух и сидящий в полузащите при плохой погоде.
Всё остальное - это действительно "факторы", которые будут колебать статистику в ту или иную сторону от полученных средних значений.
А средние значения на то и средние значения.

Они дают четкий ответ на вопросы:
1) Какова средняя вероятность того, что в матче, когда сильнейшая команда имела превосходство в силе как минимум на 40% над слабейшей, не сможет выиграть?
Ответ: в среднем примерно от 2.5 до 5 процентов, т.е. примерно в каждом 20-ом или 40-м матче происходит аномалия.
2) Какова средняя вероятность того, что в матче, когда сильнейшая команда имела превосходство в силе как минимум на 20% над слабейшей, проиграет?
Ответ: около 1 процента, т.е. в среднем аномалия в каждом сотом матче.
3) А как обстоит дело с топ-клубами?
Ответ: судя по небольшой выборке, обычные команды страдают от аномалий гораздо чаще, чем топы, однако лучше считать выборку слишком малой, чтобы делать более точные выводы, плюс для топов генератор вроде бы часто делат подарки в виде красных карточек и травм - но это опять же нужно доказывать статистикой.

Есть ещё один момент, который дополняет картину.
Что если мы будем рассматривать немного другой критерий странности матчей: например, количество аномальных ничьих при соотношении минимум 1.2/1 и аномальных побед при соотношении минимум 1.1/1.
В этом случае процент может оказаться повыше чем соответствующие 2.5-5 и 1 в статистике Морфея.
С каким процентом вы, дорогие менеджеры, готовы смириться при соотношении сил минимум 1.2/1 при аномальных ничьих и минимум 1.1/1 при аномальных победах?

Имхо, если ничьи при соотношении минимум 1.2/1 будут возникать даже в 20-25% матчей, это не такая уж катастрофа - кто считает по другому?
А победы при соотношении минимум 1.1/1 - пожалуй, нормально будет процентов 5 где-то, т.е. при соотношении сил 1.1/1 примерно каждый двадцатый матч возникает аномальная победа.
Обидно, конечно, проигрывать слабейшим командам, но, пока четко не видно какого-нибудь "дикого" рандома, за который можно продолжать ругать генератор, а мне, честно говоря, очень хотелось бы иметь праведную возможность его ругать. :grin:

Не пробовал отдельно мирокубки посмотреть?

0d1n писал(а):Они дают четкий ответ на вопросы:
1) Какова средняя вероятность того, что в матче, когда сильнейшая команда имела превосходство в силе как минимум на 40% над слабейшей, не сможет выиграть?
Ответ: в среднем примерно от 2.5 до 5 процентов, т.е. примерно в каждом 20-ом или 40-м матче происходит аномалия.
2) Какова средняя вероятность того, что в матче, когда сильнейшая команда имела превосходство в силе как минимум на 20% над слабейшей, проиграет?
Ответ: около 1 процента, т.е. в среднем аномалия в каждом сотом матче.
3) А как обстоит дело с топ-клубами?
Ответ: судя по небольшой выборке, обычные команды страдают от аномалий гораздо чаще, чем топы, однако лучше считать выборку слишком малой, чтобы делать более точные выводы, плюс для топов генератор вроде бы часто делат подарки в виде красных карточек и травм - но это опять же нужно доказывать статистикой.

Данные "средние" значения дают ответ на вопросы:
1) Какова средняя вероятность того, что в матче, когда команда с (Команда в начале матча+Команда в конце матча)/2 больше в 1.4 раза не могла выиграть в 9 туре чемпионата в 15-19 сезоне?
и т.д.

По поводу критериев попадания в выборку
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=849099 отношение (Команда в начале матча+Команда в конце матча)/2 - 1.32 к 1, т.е. даже не попал бы в данную выборку
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... 271&b=1007 отношение (Команда в начале матча+Команда в конце матча)/2 - 1.41 к 1, т.е. попал бы в выбору, но уже на грани, включи гости грубую и матч бы не попадал бы в категорию. (А сколько с удаления или заменами в конце попало/ не попало в данную выборку?)

И таких примеров, как в одну так и в другую сторону можно найти кучу.

А по поводу тактики, то почему считать странной, допустим, нулевую ничью при соотношении 1.4 к 1, если обе команды играли суперзащиту? А, допустим, победу суперзащиты с нулячими форвардами при коеф. 1 к 1.18 над командой с крутым вратарем не считать?
Понятие "аномальный" матч уж очень не хорошо просто запихнуть в рамки чисел команда в начале/конце.

Sudden80 писал(а):Не пробовал отдельно мирокубки посмотреть?

думал. но там надо чего-то более совершенное и сложное для подсчета смотреть.
вот если брать моментные спецухи, то какое количество.
если брать силы команд, то как их максимально точно считать по ходу всей игры.
если брать мирокубки - то это другой уровень чисел, и что считать "аномальностями".

fang писал(а):А по поводу тактики, то почему считать странной, допустим, нулевую ничью при соотношении 1.4 к 1, если обе команды играли суперзащиту? А, допустим, победу суперзащиты с нулячими форвардами при коеф. 1 к 1.18 над командой с крутым вратарем не считать?
Понятие "аномальный" матч уж очень не хорошо просто запихнуть в рамки чисел команда в начале/конце.

и это тоже очень правильно. но вариантов как это все сделать чем-то большим, как грудой средних цифр - можно спорить долго.

Просто я это все пишу к тому, что

Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика

ИМХО, такая статистика никого не убедит.
проГена настроенные менеджеры скажут: "А, вот видите. Все нормально, процент допустимый", а антиГены скажут: "Да это все не правда, тут не учтено 1, 2, 3 и т.д., да и вообще, в мирокубках другой Гена" :-)

Считаются ли нормальными матчи, где огромное превосходство приводит к минимальной победе?

fang писал(а):Просто я это все пишу к тому, что
Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика

ИМХО, такая статистика никого не убедит.
проГена настроенные менеджеры скажут: "А, вот видите. Все нормально, процент допустимый", а антиГены скажут: "Да это все не правда, тут не учтено 1, 2, 3 и т.д., да и вообще, в мирокубках другой Гена"

твое имхо ошиблось, потому что меня статистика убедила, хотя до её опубликования я без сомнений думал, что аномалии слишком часты даже в чемпионате :roll:

и уверен, что нижеследующие логические доводы докажут, что твое имхо всего лишь ничем не подкрепленное имхо

насчет мирокубков - ты заметил верно, но в этой теме речь пока идет только о чемпионате

оставим в стороне мирокубки и матчи сборных, которые требуют специальной проверки и вернемся конкретно к чемпам

статистика Морфея относительно чемпа - не ложь

fang, не вводи менеджеров в заблуждение всякими "факторами" и прочими вещами, которые хоть и оказывают влияние на результат матча, но не относятся к СУТИ вопроса

а вопрос был четкий: какой процент странных матчей мы встречаем в чемпионатах?

именно неизвестность этой величины каждую неделю увеличивает количество страниц в теме "зачем лиге такие матчи"

и ВСЕ недовольные своими постами четко показывают, что для них критерий странности матча - это когда более сильная команда (имеющая большую полоску силы) не побеждает

обратите особое внимание на этот момент!

а Морфей привел отличную выборку порядка 50000(!) матчей чемпионата - никто никогда не проводил настолько огромный анализ

не надо говорить, что эта статистика говорит только о цифрах конкретно матчей 9-ого тура последних пяти сезонов

количество матчей настолько хорошее, что данная выборка вполне адекватно говорит о среднем проценте за все 5 сезонов

если хотите убедиться в обратном - вперед - соберите миллионы всех сыгранных за эти сезоны матчей, однако все ваши проценты получатся примерно такие же, как у Морфея

всё те же 2.5-5 % и 1%

с чего это вы решили, что статистика справедлива только тогда, когда она рассматривает ВСЕ объекты множества?

когда она рассматривает ВСЕ объекты множества, она будет АБСОЛЮТНО точна, но зачем нам знать точность процента до десятого знака?

для получения адекватных СРЕДНИХ приближенных значений вполне хватает хорошей выборки

теперь конкретно, что говорят проценты:

- если несколько команд сыграют 1000 матчей каждая, в которых они были сильнее соперников на 20% или даже выше, то в среднем каждая команда проиграет лишь по 10 матчей из своих 1000 игр! (в остальных 990 матчах сильная команда побеждает!!!)

- если несколько команд сыграют 1000 матчей каждая, в которых они были сильнее соперников на 40% или даже выше, то в среднем каждая команда не выиграет лишь по 25-50 матчей из своих 1000 игр! (в остальных 950-975 матчах сильная команда побеждает!!!)

это и есть ответ на вопрос об адекватности генератора!

статистика конкретно дает ответ (пусть и приближенный, но ответ осознанный и адекватный) о проценте аномалий в зависимости только от одного параметра - от соотношения сил составов

именно этот параметр является показателем громкости криков в теме "зачем лиге такие матчи"

обратите ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ: вы ведь ни разу не видели в той теме пост недовольства от проигравшего менеджера слабейшей команды, игравшего с кучей моментных спецух в суперзащите при плохой погоде?

а если все эти многочисленные "факторы" убрать, то процент должен быть ещё ниже !!!

уберите суперзащиту слабых команд в большинстве матчей, уберите моментные спецухи, уберите плохую погоду - и тогда вероятность аномалий вообще устремится к нулю !!!

так что, fang, давай приводи логичные доводы, а не своё имхо, которое только порождает лишнюю не обоснованную агрессию менеджеров ВСОЛа

снова подчеркну, что речь идет только о матчах ЧЕМПИОНАТОВ

мирокубки и матчи сборных требуют отдельной статистики, которая вполне может оказаться другой!

но статистика чемпионатов даёт четкий ответ, что чемпионаты генерируются абсолютно адекватно - аномалии случаются крайне редко

если же мои доводы кого-то не убедили, то мне вас искренне жаль - нервы, погубленные ничем не обоснованным гневом от редчайших (но необходимых быть) аномалий матчей чемпионата, не восстанавливаются (ждём развития и внедрения технологий стволовых клеток! :grin:

)

в конце приведу отличную аналогию, чтобы вы прочувствовали СУТЬ вопроса, на который даёт ответ статистика

Прочитайте - не пожалеете!

аналогия судебного процесса

не надо говорить, что эта статистика говорит только о цифрах конкретно матчей 9-ого тура последних пяти сезонов

Давайте сделаем статистику травм, основанную на 17 туре прошлого чемпа и обобщим на все туры. :cool:

Я не отношусь не к прогенистам, не к антигенистам. Наверно, даже больше прогенист. Но лично мне эта статистика ничего не доказывает.
А логичные доводы я уже привел. Смотрим выше.

fang писал(а):
не надо говорить, что эта статистика говорит только о цифрах конкретно матчей 9-ого тура последних пяти сезонов
Давайте сделаем статистику травм, основанную на 17 туре прошлого чемпа и обобщим на все туры.

кажется не очень логично предполагать, что генератор "крутиться" перед каждым туром, как-бы вот.