Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Karwar 24 июн 2008, 01:29
Прежде чем разместить в этой теме ссылку на матч, прошу ознакомиться с некоторыми причинами, которые приводят к "неожиданным" результатам.
5.2. Как выиграть у более слабого соперника? (пункт из Правил)

 Некоторые возможные причины "неожиданных" результатов игр
 1. Моментные спецвозможности
Речь идет о спецвозможностях Удар (У), Опека (Оп) и Отбор (От), а также о спецвозможности Симулянт (См).
У, Оп и От увеличивают силу игрока при определенных его действиях, при этом в полосках силы это никак не учитывается. То есть реально игроки с этими спец возможностями играют сильнее, чем это показано в отчете.
О симулянтах (СМ) это вообще отдельный разговор.

 2. Тактика "все в атаку"
Довольно часто, при игре тактикой "все в атаку", команда пропускает голы в свои ворота, даже будучи значительно сильнее соперника.

 3. Суперзащитная тактика творит чудеса
Такое бывает, особенно при грамотной игре стилем катеначчо. Но чаще сильная команда проламывает любую оборону, особенно когда у атакующей команды грамотный тренер.

 4. Изменение тактики по ходу матча
Об одной из типичных ошибок менеджера хорошо сказал carlic:
Играть весь матч Атакующей тактикой, в конце матча врубить Все в атаку и Грубую (или просто Все в атаку, или просто Грубую), не забить, развести руками и сказать «я сделал все что смог».

 5. Грубая игра
Из правил: Грубая игра означает дополнительный бонус к силе всех игроков команды за счет увеличения числа фолов, увеличения вероятности получить наказание в виде карточек или пенальти.
Грубая игра не просто дает небольшую прибавку к силе игроков, которая для сильных команд практически незаметна, а прежде всего вносит качественное влияние в игру в виде повышенных шансов фолов, карточек, травм, штрафных и пенальти для обеих команд. На мой взгляд, грубая игра крайне рискована для обеих команд, поэтому я грубую включаю в тех случаях, когда результат по ходу матча меня крайне не устраивает, или когда нужно "дожать" соперника.

 6. Игра защитными тактиками, когда команда на поле сильнее соперника
Очень не любит генератор, когда более сильная на поле команда уходит в защиту. К сожалению, пока нет возможности менять тактику по ходу матча в зависимости от соотношения сил команд на поле.

 7. Слабый игрок на ключевой позиции
Команда в целом заметно сильнее соперника, но на ключевой позиции находится игрок, заметно слабее других игроков команды. Наиболее наглядно это бывает, когда у команды на воротах стоит слабый вратарь. Далеко не факт, что слабый вратарь сыграет плохо, особенно если соперник сидит в суперзащите. Но даже из супер защиты забивают, поэтому в большинстве случаев слабый вратарь на воротах это голы в ворота команды. Вообще игра вратарей это отдельная тема и там есть много чего неясного для меня.

 8. Очень сильный игрок делает результат матча
Одна из ситуаций, это когда Ваша команда на поле в целом сильнее соперника, но у соперника есть очень сильный игрок, который и делает результат в атаке. Также очень сильный (относительно других игроков) вратарь вполне может отстоять матч "на сухую".

 9. Ослабляющие замены
Особенно критичны ослабляющие замены во втором тайме. Довольно часто за такие замены генератор наказывает команду голами в её ворота, хотя очень редко бывает, что они помогают команде забить.

 10. Голы со стандартов (пенальти, штрафной, угловой)
Стандарты, как говорил Аверс, считаются отдельными игровыми моментами матча и в них учитываются силы только тех игроков, которые участвуют в стандарте с обеих сторон. То есть общее соотношение сил команд это не тот показатель, который влияет на успешность забить гол со стандарта. При расчете стандарта не учитываются тактики команд.

 11. Расстановка игроков на поле
Нужно иметь ввиду, что на результат матча влияет не только соотношение сил на поле и тактики команд, но и много чего еще, в частности расстановка игроков обеих команд. Именно в расстановке игроков, как говорится, часто бывает "собака зарыта". Самих расстановок много, а разных парных комбинаций еще больше. Если к этому еще добавить стиль и тактику игры, то разнообразие вариантов просто огромно. И это дает возможность менеджерам проявить свое мастерство тренера.
По моим наблюдениям, наиболее универсальной расстановкой является 4-4-2. Это значит, что для конкретных условий матча обычно имеется более эффективная расстановка, но именно при игре в расстановке 4-4-2 нормальным стилем без использования бонусных позиций (АМ, LW, RW, DM) меньше всего неожиданных результатов.

 12. Стили игры
Что бы неожиданных результатов было меньше рекомендую играть стилями так, как это написано в Правилах. Прежде всего это касается стилей британский, катеначчо и спартак, у которых есть особые позиции и эти стили более чувствительны к расстановке игроков на поле, чем другие стили. На эту тему можно говорить много и долго. Среди менеджеров нет одного однозначно доминирующего мнения на этот счет.

 13. Проигранные способ и (или) построение защиты
На мой взгляд, проигранные способ и (или) построение защиты это не просто штрафы игрокам защиты или бонусы нападению, но и качественное влияние на игру. В частности наличие/отсутствие последнего защитника оказывает качественное влияние на игру, а не только количественное в виде % бонус/штраф.

 14. Новичкам везет
Бытует мнение, что новичкам "везет" в первых матчах, то есть им как бы генератор помогает. Если продолжить логику, то можно предположить, что должно "не везти" тем, кто уличен в махинациях или просто входит в игру из необычных для себя мест. Вполне возможно что это просто домыслы. Вопрос деликатный, комментариев АиА на этот счет я не видел.

 15. Погода
Погода оказывает влияние на матч, особенно это касается плохой погоды (жара, дождь, снег). О влиянии погоды на форуме написано много, идут дискуссии. Лично я не склонен сваливать все нелогичные результаты на плохую погоду.
Поэтому матчи, в которых была плохая погода, давайте будем выкладывать в этой теме.

Рекомендую также всем ознакомиться с темами:
Ошибки тренера или не полосками едиными... от carlic
Информация по игре от ARMAGEDDON от Armageddon

Если кому то не понятны Правила игры или они ему не нравятся, то пишите в раздел Правила для обсуждения
или в раздел Идеи и предложения, если у Вас есть обоснованные предложения по изменению Правил игры.
Если кто то не знает Правил игры или знает, но игнорирует, то это его проблемы и не нужно никуда писать.
Akar писал(а):Предлагаю продолжить тему, т.к. генератор будет обновляться в этом сезоне и году, и соответственно более внимательно тема будет изучаться. Присылайте свои странные матчи. Спасибо!
Akar писал(а):В каждом сообщении должна сохраняться ссылка на обсуждаемый матч - здесь обсуждаются только конкретные матчи, перевод дискуссии в пространные рассуждения без привязки (с потерей привязки) к странному матчу должен караться в этой теме карточками за оффтопик
18 человек отметили этот пост как понравившийся.
Ёжик: На мне где сядешь, там и слезешь, еще и попа потом будет болеть :)
Аватара пользователя
Karwar
Модератор форума
 
Сообщений: 6296
Благодарностей: 1903
Зарегистрирован: 01 май 2010, 20:18
Откуда: Харьков, Украина
Рейтинг: 521
 
 


Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Maximus 07 июн 2011, 15:46
Shustrik писал(а):Если ты утверждаешь, что рандома нет, то есть точная формула по которой на основе входящих данных получаются все действия игроков. В таком случае какая разница объяснять матч до его генерации или после?
Прогноз дается, если есть случайная величина и нам нужно получить ее оценку, т.е. вероятности, с которой она достигнет того или иного значения. Если случайности нет, то делается не прогноз, а находится значение по формуле.
Вообще просто человек никоим образом не связан ни с математикой, ни с программированием. Да и похоже не имеет представления о компьютерной программе, так что эти объяснения не имеют смысла.
Чтобы вести вдумчивую дискуссию о рэндоме, нужно прежде договориться, что же это такое. А без этого, могу лишь сказать, что формула, о которой, ты говоришь, - неизвестна. Ну и поскольку ты разбираешься в математике и программировании, будь добр, объясни, пожалуйста, что такое случайная величина, рэндом, вероятность. Если не затруднит, конечно.
Maximus
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение BernShtaiger 07 июн 2011, 16:23
Максимус, сможешь сказать счёт или определить победителя до матча если тебе будет известен состав, сила, расстановка, погода и куча всего остального?
Если да, то я постараюсь договориться с одним из менеджеров провести такой открытый матч в Камбодже.
Only Cambodia!
Изображение
Аватара пользователя
BernShtaiger
Эксперт
 
Сообщений: 7043
Благодарностей: 476
Зарегистрирован: 08 сен 2009, 18:21
Откуда: Санкт-Петербург, Германия
Рейтинг: 560
 
Беерсхот (Антверпен, Бельгия)
Монт Гера (Монт Гера, Чад)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Peter10 07 июн 2011, 16:29
Ну он же вроде сказал что нет, и отмазался тем что там есть неоткрытые параметры без которых он не может прогнозировать ничего :D Чего ты пристал к человеку? :D Кстати у астрологов такая же отмазка, если прогноз не сбылся значит это не они виноваты, а волья божья, которая специально так сделала что бы не открыть все тайны людям :D Хотя если только на секунду отвлечься от его разглаголтьсвований и подумать сколько должна была бы длиться вся такая генерация и сколько должен был весить сам сайт и все станет на свои места :beer: Но зачем развевать по ветру его мечту..пускай надеется что черная кошка дейсвительно существует :beer:
Peter10
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Ty3uK 07 июн 2011, 16:34
Ну и поскольку ты разбираешься в математике и программировании, будь добр, объясни, пожалуйста, что такое случайная величина, рэндом, вероятность. Если не затруднит, конечно.

Я ток без терминов умных ладно? На пальцах.
Заодно и свое видение генерации расскажу.
Есть команды - 100 сила у одной, 100 у другой.
Шанс на победу у одной примерно 25%, у другой 25%, на ничью 50%. Усреднененько так.
Есть кубик. Пускай d100 (Стогранный если кто не знает).
Берем его и подкидываем - выпал 1-25 - первая победила, 26-75 - ничья, 76-100 - вторая.

Есть команда силой 10 - другая 100.
Делаем то же самое - но диапазоны сдвигаем. При чем что самое важное - диапазон победы у команды с силой 10 - исчезающе мал, но есть. На ничью и того больше.

Теперь чуть-чуть все это усложняем, добавляем влияние тактики (атака + к одному, защита + к другому), вероятно учитываем спецухи по схеме - есть шанс на некое количество штрафных - бросаем кубик корректируя результат - есть спецуха ШТ - увеличиваем шанс результата, и так далее.

Немного путано - но я думаю кто с D&D сталкивался - в целом поймет.

Дык вот на мое махровое ИМХО с которым я уже два года живу - именно вышеописанное в чууууть-чуууууть более сложном варианте мы и имеем в виде генерации.

Тем самым - поскольку единственным реальным влиянием на "кубик" является увеличение "диапазона шанса" - я и играю в свой ВСОЛ - в котором паника по поводу "я проиграл - почему так" - практически отсутствует как класс.
Иногда только самые неудачные "броски кубика" конечно огорчают - но что поделаешь..
Рандом.

Хотя если только на секунду отвлечься от его разглаголтьсвований и подумать сколько должна была бы длиться вся такая генерация и сколько должен был весить сам сайт и все станет на свои места

Есть такой сайт, и я его знаю. :) И генерирует быстро и работает идентично..
Но чтобы это работало - у игроков там 8 параметров различных + спецухи + фантастическая система тактик и установок.
И это тааааак скучно.. :)))))))))) Меня на полгода хватило..
Я всегда говорю правду, — строго сказал я. За исключением тех случаев, когда просто безбожно вру для собственного удовольствия... (с)
Аватара пользователя
Ty3uK
Модератор форума
 
Сообщений: 6653
Благодарностей: 438
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 17:54
Откуда: Сосновый Бор, Россия
Рейтинг: 500
 
(без команды)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение George_V 07 июн 2011, 16:49
Peter10 писал(а):Ну он же вроде сказал что нет, и отмазался тем что там есть неоткрытые параметры без которых он не может прогнозировать ничего :D Чего ты пристал к человеку? :D Кстати у астрологов такая же отмазка, если прогноз не сбылся значит это не они виноваты, а волья божья, которая специально так сделала что бы не открыть все тайны людям :D Хотя если только на секунду отвлечься от его разглаголтьсвований и подумать сколько должна была бы длиться вся такая генерация и сколько должен был весить сам сайт и все станет на свои места :beer: Но зачем развевать по ветру его мечту..пускай надеется что черная кошка дейсвительно существует :beer:

Ничего сверхъестественного в такой программе нет, и генерация матча будет длиться доли секунды.
Советую почитать, что писал Dus о процессе генерации. Или он тоже не авторитет?

По поводу прогнозов: ежу понятно, что генератор использует случайные величины, и предсказать чем закончится тот или иной матч возможно приблизительно с той же точностью, что и в реале. А для того что-бы судить о логичности результата матча нужно сгенерировать один и тот же матч 20, 50, 100 и больше раз. И смотреть статистику. Такой возможности к сожалению у нас нет. А может и хорошо, что нет.
George_V
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение fang 07 июн 2011, 17:55
И вспомнился мне бородатый анекдот (немного переделанный).
Дали программеру, математику и одному ВСОЛовцу задачу описать генератор. Через месяц собирают. Программист говорит: "Я написал свой генератор с кучой параметров, и меняя параметры, пытаюсь добиться тех же результатов. Большую часть параметров подогнали, 70% результатов совпадают, нужно еще два месяца и все будет готово". Математик: "Мы научились с помощью теории вероятности получать наиболее вероятный счет и его вероятность. Еще нужно полгода и будем получать вероятность любого исхода". ВСОЛовец: "До конца работы еще нужно 10 лет, но зато уже готова теория сферического генератора в вакууме". :-)
Мне кого-то напоминает этот ВСОЛовец.

А вообще вот
Харлампий писал(а):
Только максимус не пиши, прошу, твоих мыслей уже наслышался в полной мере и ещё раз убедился, что пытаешься высосать из пальца ответ по готовому результату.
Все уже давно поняли,что Максимус высасывает все от итогового результата,как обстоят дела реально-было подтверждено им в двух матчах еврокубков,после которых он предпочел свинтить и дальше заниматься теорией.На практике своими "знаниями" он воспользоваться не сумел.Тогда на фига эти "знания" нужны??? :grin: И являются ли они после Бурели кому-то интересными? :?
А в теории все тут монстры
Я понимаю, ukrrowing привел свой матч и указал конкретные ошибки, из которых можно сделать выводы. А у тебя что? Если хочешь рассуждать, то начни с тех своих матчей Бурели. И почему же ты бросил все, а не исправил ошибки? И давай что-то нормальное, а не теорию сферического гены в вакууме :-)
fang
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение balobin 07 июн 2011, 18:44
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=445680

Люди, не понимаю , откуда взялись такие прибавки у команд, у своей еще с пол беды, а вот соперник. Растолкуйте, результат матча можно и не расталковывать.
Аватара пользователя
balobin
Эксперт
 
Сообщений: 18462
Благодарностей: 814
Зарегистрирован: 06 окт 2006, 11:07
Откуда: Баку, Азербайджан
Рейтинг: 509
 
Сампдория (Генуя, Италия)
Реал Сосьедад (Чугай, Перу)
Ба (Ба, Фиджи)
Экспресс (Кампала, Уганда)
Марипасула (Марипасула, Гвиана)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение DrowRanger 07 июн 2011, 19:10
Ty3uK писал(а):Я ток без терминов умных ладно? На пальцах.
Заодно и свое видение генерации расскажу.
Впервые в жизни считаю, что модератор - это не только ценный мех. Очень грамотно, жаль, что подобную модель все равно обольют известной субстанцией.

Но есть одно "но". Теория единоборств действительно имеет место быть, в чем я уже не раз убеждался на опыте своих команд (хотите доказательства? их есть у меня). Так вот, если применить все то, что написал Тузик, к единоборствам (и на уровень выше - цепочке единоборств), то получим суть современного генератора. Сравнение с ДнД, имхо, очень хорошо сюда ложится.

P.S. Я не Максимус, но все же. Кто там предлагал провести открытый матч в Камбодже? С заранее заданными тактиками, полной известности о форме и усталости игроков... короче, полностью открытый. Я согласен спрогнозировать его результат в формате:
-счет
-кто забьет и с чьей передачи
-КАК забьет
-возможно, время, в которое будут забиты мячи
Естественно, дам несколько исходов и примерную их вероятность. Ну что, кто играет?
Комментарий модератора: Для такого эксперимента советую создать отдельную тему, т.к. в этом топике данному мероприятию явно не место =)
DrowRanger
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Mark 07 июн 2011, 22:32
Что вы слушаете этого Максимку Злобина, который называется Максимус-Минимус? Изображение, вот и берётся объяснять то, что более адекватные менеджеры считают бредом. Нас же большинство, кто недоволен. Неужели один Изображение способен породить брожения в наших головах?

Тут уж если и спрашивать по поводу генерации матчей, так не меньше, чем у АиА. Мы играем в их игру, написанную ими. Почему бы не объяснить - за что нас так "веселят" странные генерации?
    Желтая карточка была показана за этот пост 07 июн 2011, 22:32 модератором по причине:
  • 2.5.1. Запрещены сообщения, содержащие оскоpбления или наезды.
Mark
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение DrowRanger 07 июн 2011, 22:57
Vasilyshevtsov писал(а):Нас же большинство, кто недоволен.
Если это троллинг, то круто. Если же нет - то мухи, знаете ли, тоже никогда не ошибаются в своих вкусовых предпочтениях.

P.S. 2 Raul: я считаю, что это очень подходит данному топику, ибо здесь также затрагиваются вопросы генерации матчей. В любом случае, до согласия второй официальной стороны новую тему создавать не стоит.
P.P.S. Надеюсь, это сообщение не сочтется нарушением правил форума.
DrowRanger
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Mark 07 июн 2011, 23:16
Для Тузика:
Возможно, есть принципы бросания кубика во ВСОЛе. Но вот у меня 4 команды. 3 сильные и 1 развивающаяся, в Малайзии. Развивающаяся получает баллы пачками, результаты многих матчей в этом плане именно в мою пользу. Сильные зачастую в минусе как по баллам, так и по результатам игр.

Если мы берём принцип кубика, то имеем:
Сильная команда против средней по силе = счёт 2-0.
Иногда будет случаться 0-0,1-1,2-1,другие разновидности результата вплоть до победы более слабого клуба. Но что то во ВСОЛе я всё реже замечаю перевес кубика в пользу сильной. Ведь и 3-0, и 4-0, возможно 5-0 должны случаться? Должны! Но этого практически нет! Про какой принцип рэндома мы говорим? Только в пользу слабых. Это не есть хорошо. Так поступать не можно.

Изображение
    Желтая карточка была показана за этот пост 07 июн 2011, 23:21 модератором по причине:
  • 1.3.2. Публичное обсуждение действий или бездействия модераторов запрещено. Все сообщения, касающиеся модерирования сайта, чата и форума следует отправлять в техническую поддержку.
Mark
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Ty3uK 07 июн 2011, 23:50
Если следовать вашей логике - то тогда бы слабые клубы выигрывали чемпионаты.
Пока я данных фактов не замечаю.
Матчи-исключения случаются - но с учетом розыгрыша нескольких тысяч игр в игровой день - и парой десяткой нелогичных матчей на форуме - пропорции вполне реалистичны.

Счет большой если имелся ввиду - то заглушка на крупный счет с целью корректной работы набора баллов - давно ни для кого не секрет.

Если же про баллы - то слабая команда по Правилам набора баллов играя с сильными - всегда получает много баллов - тут вы новости никому тоже не открыли. И это правильно - так как стимулирует клубы к росту в классе.
Я всегда говорю правду, — строго сказал я. За исключением тех случаев, когда просто безбожно вру для собственного удовольствия... (с)
Аватара пользователя
Ty3uK
Модератор форума
 
Сообщений: 6653
Благодарностей: 438
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 17:54
Откуда: Сосновый Бор, Россия
Рейтинг: 500
 
(без команды)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение George_V 08 июн 2011, 00:01
Vasilyshevtsov писал(а):Иногда будет случаться 0-0,1-1,2-1,другие разновидности результата вплоть до победы более слабого клуба. Но что то во ВСОЛе я всё реже замечаю перевес кубика в пользу сильной. Ведь и 3-0, и 4-0, возможно 5-0 должны случаться? Должны! Но этого практически нет! Про какой принцип рэндома мы говорим? Только в пользу слабых. Это не есть хорошо. Так поступать не можно.

Возьмите лидеров любого дивизиона (особенно Д1), откройте вкладку "матчи" и будете удивлены обилием 3-0, 4-0 и т.д.
George_V
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение BernShtaiger 08 июн 2011, 06:24
DrowRanger согласие получено, только ждать придётся до 29 тура.
Only Cambodia!
Изображение
Аватара пользователя
BernShtaiger
Эксперт
 
Сообщений: 7043
Благодарностей: 476
Зарегистрирован: 08 сен 2009, 18:21
Откуда: Санкт-Петербург, Германия
Рейтинг: 560
 
Беерсхот (Антверпен, Бельгия)
Монт Гера (Монт Гера, Чад)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение DimGun1410 08 июн 2011, 06:37
Ре Тузик-у мя точно такое же видение генератора :beer: только я почему-то рулетку представлял и количество фишек у игрока....правильные установки сделал-побольше фишек дали,чтоб поле закрыть..играешь норму и тактику весь матч не меняешь :molot: -вот тебе две фишки-и крутись как хочешь :-)
Аватара пользователя
DimGun1410
Эксперт
 
Сообщений: 5472
Благодарностей: 557
Зарегистрирован: 01 авг 2008, 08:14
Откуда: Россия
Рейтинг: 590
 
Рио Негро (Сан Хосе, Уругвай)
Црвенка (Црвенка, Сербия)
 

Пред.След.

Вернуться в О Лиге