"Матч смерти" или "Матч дружбы"? Попытка расследования.

[wais]

В наше время узнать правду о чём-либо невозможно априори, если не присутствовал при этом сам. да же в это случае будешь знать только одну сторону правды. Как вам такая версия Матчи по футболу в Киеве во время оккупации были, в них участвовали игроки из ДК и "матч смерти" тоже был, ках хорошая патриотическая история. И в этом эпизоде идеологической борьбы СССР победил. Ведь матчи в Киеве были придуманы немцами в том числе чтобы показать жителям СССР, что при оккупации живется не плохо даже проходит футбол. Лев Касиль силой своего таланта пояснил жителям СССР что это футбол не факт "мирной жизни", а тоже война где футболисты ногами по мере сил . борются с фашистами.

[Bismark]

1) очевидно что большая часть игроков Динамо было формальными сотрудниками НКВД( ну там зарплата, ну наборы, ну льготы) ,почему большая потому что я допускаю вероятность того что милиционер пришел в свое подведомственное общество заниматься футболом и там его обнаружили "селекционеры". Я даже добавлю: за Динамо могли играть и зэки. "Селекционеры" работали вовсю.. 2) Делать из публичных людей которыми являются футболисты организованное подполье верх идиотизма Судя по всему, влиятельные спецслужбы имеют другое мнение. Я вообще думаю: а много ли среди публичных людей таких, кто со спецслужбами не связан никак..? тем более ведь их еще надо обучить конспирации,методам организации диверсий, работе с радиостанцией, стрелять в конце концов из оружия. я уже молчу про агитацию и печать листовок и легенду почему они ненавидят советскую власть(желательно каждому свою) .ПРи этом полезных специальностей для гражданского общесва они не имеют а нафига Киеву 11 бургомистров? Для этих целей у НКВД всегда были подготовленные профессионалы. Были профи - кто отрицает..? Но я же пояснял свою т.з.: бросать сотрудеиков просто так в условиях войны - недопустимая бесхозяйственность. Когда враг осаждает город, его защищают не только профи. Женщины, дети, старухи - кто льет кипяток на штурмующих стены, кто колет дрова для того, чтобы эту воду кипятить... Понятна мысль...? Добавлено спустя 11 минут 45 секунд: (3) Думаю в армию некоторые из них попали в патриотическом запале ( скорее всего они имель "бронь" от призыва,но поскольку небыли кадровыми сотрудниками НКВД, то спокойно получали на "основном " месте работы разрешение начальства, ведь начальство понимало "не до футбола война все таки" ) Это возможно, не отрицаю. Но смущают недоговорки. Очевидно, что что-то скрывается. Если все было так - то и скрывать вроде нечего.. Почему Путистин тогда не говорит прямо, что мол попал в плен..? Вместо этого он практически оговаривает себя, признаваясь в дезертирстве! А это уже расстрельная статья... И потом - за что их арестовали уже немцы..? Они сами это неохотно упоминают, в ключе таком: говорят, соседи сдали.. Или - ходили слухи, жена стуканула.. А чего стуканула..? Если он в плен попал и был освобожден - это не основание для ареста. А вот как агент НКВД - о, да. 4) В дальнейшем даже будучи бойцами КА могли попасть в плен, а могли спокойно вернутся домой после того как его часть была рассеяна при отступлении,тем более это был сентябрь и бардака хватало в РККА . Во втором случае - дезертирство, вроде... Но я же уже говорил, что смущает: среди футболистов - никаких потерь. На войне такая удача редко бывает. 5) как уже написано во многих источниках расстреляны они были потому что при оказались в рядах заложников, (расстрел заложников практиковали еще большевики в Петрограде) Очевидно, что не из-за матча. Этого достаточно нам. 6) А Лев Касиль молодец, говорят он первый назвал "матчем смерти" Как сказать... При желании можно и под ст. 282 УК РФ подвести.. Добавлено спустя 20 минут 21 секунду: Ну, чем "засылка из Москвы на Сочи через Магадан" - может быть.. хотя.. Но - пусть.. ... У нас же - никуда засылать не надо, люди остаются работать в родном городе. Люди сначала попадают на военную службу, потом в плен, потом их выпускают. Для целенаправленной засылки диверсантов слишком ненадёжный вариант, т.к. нет никаких гарантий, что они окажутся именно там, где нужно (или их вообще выпустят). Что не отменяет, конечно же, возможного их участия в деятельности подполья после освобождения. Я уже отвечал на это, но Вы не прочитали. Повторяю тезис очень коротко: я подвергаю сомнению то, что они вообще призывались на фронт. Более детально - ищите мой первый ответ Вам. Под Киевом немцы взяли в плен несколько сот тысяч человек. Обстоятельства пленения были разные, Насколько разные...? Я это вижу примерно так: скажем, человек 100 были тяжело ранены и их немцы подобрали и отправили в свой госпиталь, проявив милосердие. Остальные сотни тысяч - сдались в плен, отказываясь сражаться за большевистский антинародный режим. Освобождение не было массовым явлением, но в данном случае были "заступники", попросившие выпустить "по списку", и немцы предпочли согласиться с этой просьбой. Если и небыло массовым, то - по обьективным причинам: отпускали только тех, кто живет недалеко, выдавая их родственникам. В нашем случае - обьективно говоря нам приходится спекулировать. Никто из участников событий об этом почему-то не рассказывает(!). Я уже говорил, что смущает отсутствие потерь - что в условиях войны большая удача. Кроме того - были призваны в Киеве, и попали в плен где-то недалеко от Киева, и все так счастливо получилось, что их всех опять же освободили, никто не затерялся, и ни про кого не забыли... Я такие стечения обстоятельств вижу не очень вероятными. Никто из участников об этих деталях не рассказывает! Я вижу этому такое обьяснение: это – легенда. О деталях не рассказывают, чтобы не спалиться.

[seifert]

На этом сюжете снято несколько фильмов в разных странах: «Третий тайм» в СССР, «Матч смерти» в Англии, «Тодесельф» в ФРГ. Сюжет во всех – один и тот же: нацисские изверги в захваченном ими Киеве в 1942г. проводят футбольный матч против игроков киевского Динамо. И, разумеется, делают все так, как и положенно нацисским извергам: ведут себя подло, брутально, бьют соперников по ногам и по голове, судья им подсуживает и т.п... Но даже и при таких условиях выиграть им не удается – а это было как бы обязательным условием всего шоу. Тогда в раздевалку к уже хорошенько окровавленным киевлянам заходит эсэсовец и сообщает им «радостную» весть: если они выиграют, то их всех расстреляют. Мужественные советские футболисты – комсомольцы и спортсмены – решительно отклоняют шанс остаться в живых и решают играть на победу. Победили и – были расстреляны. Эта красивая легенда нравиласбь мне с детства, несмотря на те неясности, которые мне уже в детстве были видны. Например: я не знал, как так получилось, что во время войны, когда, как нам говорили, все мужчины устремились в призывные пункты КА, в оккупированном Киеве остается целая футбольная команда – полтора десятка молодых и здоровых мужиков..? Но легенда мне нравилась и от неудобных вопросов я поначалу отмахивался. И вот уже в ФРГ как-то прочитал в «правой» газете большую заметку об этом матче, с фотографией, где были запечатлены обе команды – и Старт, и Флакельф. При этом – люди на снимке улыбались, никаких признаков напряженности, не говоря уже о крови... К тому же, участники матча с немецкой стороны, найденные авторами материала, говорили о «Матче дружбы» и о том, что игра проходила действительно в дружественной обстановке. Конечно, это был, т.с., взгляд с другой стороны. Но эта заметка вновь разбудила во мне интерес к той истории и я провел в интернете расследование. Оказалось, что взгляд с первой стороны (со стороны динамовцев) – практически не противоречит взгляду немцев- участников того матча! Зато тем и тем противоречит версия агитпропа! Автора на кол) Это художественные фильмы и расследование соответственно из разряда "Золотой ключик - подарок Тортиллы или Буратино стырил?" Что касается перехода от фильма на реал... Молодняк да в большинстве своём вначале войны, стремился на призывные пункты, боялся что немцев без него разобьют. Но брали далеко не всех, и даже не большинство. Во вторых, динамовские команды той поры являлись целиком зачисленными в штат НКВД и НКГБ. То что матч был развлечением и возможностью почуствовать вкус мирного времени для обоих сторон - да. Но то что были угрозы (скорее всего неформального порядка) и битье по ногам, так это я думаю понимает любой кто любительским спортом занимался) С одной стороны морально накачанные любители, а с другой стороны полупрофессионалы. И судья на 100% подсвистывал своим)) Был такой арбитр международной категории Хохряков в 90-е, ныне покойный. Он будучи навеселе не скрывал например что в играх Спартака часто свистки даёт против него сознаиельно, личная нелюбовь была у человека) А тут я думаю явно судья был не международной категории)) И то что после матча народ был вполне улыбчивый, то же нормально, азарт спал, матч закончился, все расслабились. И насколько я помню часть из них впоследствии была репрессирована немцам как раз за антинемецкую деятельность). А художественные фильмы, книги они создают образы, в которых реальность трактуется с точки зрения автора. И кстати, создатели фильмов опирались то же ведь не только на соцзаказ, но и на легенду получившую широкое хождение в послевоенное время в спортивной и околоспортивной среде. И ишо, к сведению автора: расследование - это не бла-бла-бла, это сбор и анализ доказательств, свидетельств и т.д.

[Bismark]

И ишо, к сведению автора: расследование - это не бла-бла-бла, это сбор и анализ доказательств, свидетельств и т.д. Т.е., поскольку Вы не привели здесь никаких новых (не приводившихся здесь) аргументов в виде свидетельств и т.п., а так же не сделали никаких попыток анализа аргументов уже ранее приведенных, то я понимаю это так: Вы хотели нам сообщить, что в нашем расследованиии Вы участия принимать не желаете..? Спасибо. Хотя, конечно, Вы этого не обязательно должны были делать. .... Если же все же надумаете - всегда пожалуйста.

[kassota]

Судя по всему, влиятельные спецслужбы имеют другое мнение. Я вообще думаю: а много ли среди публичных людей таких, кто со спецслужбами не связан никак..? по чему вы судите о том что влиятельные спецслужбы имеют другое мнение,все таки не понятно,а думать вы можете все что угодно,но как известно домыслами истину не найдешь Но я же пояснял свою т.з.: бросать сотрудеиков просто так в условиях войны - недопустимая бесхозяйственность. Когда враг осаждает город, его защищают не только профи. Женщины, дети, старухи - кто льет кипяток на штурмующих стены, кто колет дрова для того, чтобы эту воду кипятить... Понятна мысль...? поясняю,если вы историю не знаете,бесхозяйственность и бардак царил до конца 41года,а женщины, дети, старухи - кто льет кипяток на штурмующих стены, кто колет дрова для того, чтобы эту воду кипятить,называются городским ополчением,в условиях захваченной врагом территории,подпольем или более организованно партизанами. Но я же уже говорил, что смущает: среди футболистов - никаких потерь. На войне такая удача редко бывает. вы сами все сказали,удача,почему и нет 6) А Лев Касиль молодец, говорят он первый назвал "матчем смерти" Как сказать... При желании можно и под ст. 282 УК РФ подвести.. мы разобрались точно пока в одном,в УК РФ,РСФСР вы мало чего знаете,что бы знать больше читайте как минимум не только статью,но и комментарии к ней,зная комментарии вы бы поняли что это под это не подвести Кроме того - были призваны в Киеве, и попали в плен где-то недалеко от Киева, и все так счастливо получилось, что их всех опять же освободили, никто не затерялся, и ни про кого не забыли... Я такие стечения обстоятельств вижу не очень вероятными. вы даже не удостоверились посмотреть сроки взятия Киева и начала войны Под Киевом немцы взяли в плен несколько сот тысяч человек. Обстоятельства пленения были разные, Насколько разные...? Я это вижу примерно так: скажем, человек 100 были тяжело ранены и их немцы подобрали и отправили в свой госпиталь, проявив милосердие. Остальные сотни тысяч - сдались в плен, отказываясь сражаться за большевистский антинародный режим. а какие армии расскажите нам подбирают пленных в тяжелом состоянии в наступательной операции?если это конечно не высший комсостав,где цели не милосердие а информация,при чем вытащить в состояние разговора надо часов за 5-6(интересно уровень медицины был так высок что контуженный уже давал показания через 5-6 часов?),жду когда сморозите глупость остальные 100 тысяч как правило сдавались не потому что отказывались сражаться за большевистский антинародный режим,а просто хотели получить шанс остаться в живых подольше,что плен и предоставляет,как в прочем и немццы сдававшиеся с первых дней войны,глупо говорить что они поголовно отрекались от своего фатерланда,хотя были и такие,после войны отличные 3-4 этажные дома в подмосковных городах строили,при чем бесплатно,ради паспорта советского гражданина. Никто из участников об этих деталях не рассказывает! Я вижу этому такое обьяснение: это – легенда. О деталях не рассказывают, чтобы не спалиться. что бы видеть такое объяснение,для начала сделайте запрос в архив а не было ли подписных бумажек для участников игры держать язык за зубами,подписанные в тот момент когда их начали таскать в особый отдел после войны. пока все ваши версии шиты белыми нитками,в общем не убедительно

[Bismark]

пока все ваши версии шиты белыми нитками,в общем не убедительно Пусть так... Другие - еще хуже. Придумайте лучшую версию. ...... Мне показалось, Кассота, что Вам по-русски трудно дискутировать. Я хотел было предложить Вам на выбор язык, на котором Вам было бы понятнее.. Да вот загвоздка: здесь форум русскоязычный... Т.ч., или Вы уж постарайтесь понимать этот язык (можете переспросить, если что неясно), или, если слишком трудно - то не участвовать.. Углубляться в лингвистические тонкости все время - непродуктивно.. Вы уж поймите меня, ничего личного..

[kassota]

Bismark понимаете,вы один тут спорите и доказываете всем,а все не понимают,напрашивается вывод,может быть Вам по-русски трудно дискутировать,раз вы свои мысли донести до общественности не можете задумайтесь над этим,как никак вы теперь не в русскоязычной среде живете и возможно у вас как раз появились лингвистические проблемы,но это ничего,постарайтесь объяснить свои мысли на родном вам немецком,мы с нашим DSD думаю поймем вас,заодно и оценим знания вами немецкого языка З.Ы.ничего личного Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд: пока все ваши версии шиты белыми нитками,в общем не убедительно Пусть так... Другие - еще хуже. Придумайте лучшую версию. так расследование то ваше,вы взялись докопаться до истины,при чем тут мы и наши версии,вот ваша пока первая версия не состоятельна

[Bismark]

так расследование то ваше,вы взялись докопаться до истины, я пригласил все желающих. вот ваша пока первая версия не состоятельна Ах, Кассота, Кассота... Хомо сапиенса отличает способнось к обучению.. Вы вчера уже несколько раз пытались обсмеять мои тезисы - и каждый раз решительно садились в лужу. Теперь - опять позволяете себе необдуманные заявления. Хомо сапиенс (на Вашем месте) уж после вчерашнего подумал бы: "а ну опять в лужу сяду..? Не.. Лучше поосторожнее буду.." .... В чем несостоятельность..? (Уже без надежды спрашиваю - у человека, имеющего привычку смеяться без причины...)

[kassota]

покажите лужи куда я сел,а то что то скучновато стало с вашим расследованием кстати что там с немецким,покажите настоящий уровень,а то мои познания за 15 лет начали забываться без практики газеты и книжки еще могу прочитать и понять,а вот письма и послания от немцев с 23 февраля не читал

[Bismark]

покажите лужи куда я сел,а то что то скучновато стало с вашим расследованием А чего далеко ходить - вот, чуть выше: вот ваша пока первая версия не состоятельна На вопрос: в чем несостоятельность..? - тишина... .... Кстати, комментарии к ст. 282 Вы не от Демушкина читали..? Там что-то вроде: эта статья применяется только против русских.. А Лев Кассиль - не русский.. Тогда - формально верно: Кассиль не подходит. Но, внимание: комментарии могут писать разные люди. Закон - и тот можно изменить, а уж комментарии - сегодня одни, завтра - другие...

[kassota]

На вопрос: в чем несостоятельность..? - тишина... так вы наверное не хотели все что я написал выше читать,поэтому у вас тишина Кстати, комментарии к ст. 282 Вы не от Демушкина читали..? Там что-то вроде: эта статья применяется только против русских.. А Лев Кассиль - не русский.. Тогда - формально верно: Кассиль не подходит. Но, внимание: комментарии могут писать разные люди. Закон - и тот можно изменить, а уж комментарии - сегодня одни, завтра - другие... кстати про лужи,в которые вы садитесь в очередной раз,УК это не ваш конек,вы вот даже комментарии читаете от какого то Демушкина,читать надо не эти комментарии,а комментарии к УК,УПК книжка дополнительная к кодексам еще прилагается в редакциях разных лет,поправки в комментарии вносятся законодательным собранием в неоднократных чтениях,а там не один человек

[Харлампий]

Классное расследование

[kassota]

З.Ы. кстати а что там за статья была 282 после 61 года?а то Кассиль умер в 70х,ну и еще если даже хотите подвернуть на 282 УК РФ,то как мы это сделаем прошло около 40 лет,даже убийцу судить нельзя по срокам

[кАссим]

Тайны! Сенсации! Разоблачения! Только у нас! Независимый журналист Bismark раскрывает то, о чём все испуганно молчат! http://ru.wikipedia.org/wiki/Матч_смерти http://en.wikipedia.org/wiki/The_Death_Match Откуда взялись там футболисты? Военнопленные. Растреляли ли после матча за победу? Нет. Но большинство было арестовано через неделю, одного убили, других отправили в концлагерь. Из них несколько были убиты позднее, кое-кому удалось бежать. Связан ли арест и победа? По времени довольно-таки совпало, так что возможно. В любом случае, сдаётся, футболисты понимали, что громя немцев на поле, они отношение к себе не улучшают. А в нынешних Адмирале и т.п. вымысла ещё больше. здесь вполне четко всё описано, а уж если заговорили про НКВД,то разочарую=)может кто не знает,но в нквд не набирали для игры в футбол;-)это МВДшный клуб всегда был,но там агентов и диверсантов не было;-)ну а по ссылке если зайти и перевести,то можно более или менее достоверную информацию прочитать. по поводу истории что эфэсовец зашел в раздевалку и чё то там говорил никто кроме эсэсовца знать не может,ибо по легенде,всех футболистов расстреляли.на самом деле от динамо там только форма была которую напялили на более или менее здоровых мужиков,попавших в плен при захвате Киева.

[kassota]

Классное расследование мне тоже нравится,вот черпаю отсюда опыт,буду в экспертизах писать типа "я думаю я подтвердил то-то и то-то хотя точно то не фига и не понять,но я ж предположил а других версий ни у кого нет или что предлагают это бред,даже то что можно установить фактически - не может быть установлено"