"Матч смерти" или "Матч дружбы"? Попытка расследования.

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Bismark 24 мар 2011, 12:49
На этом сюжете снято несколько фильмов в разных странах: «Третий тайм» в СССР, «Матч смерти» в Англии, «Тодесельф» в ФРГ. Сюжет во всех – один и тот же: нацисские изверги в захваченном ими Киеве в 1942г. проводят футбольный матч против игроков киевского Динамо. И, разумеется, делают все так, как и положенно нацисским извергам: ведут себя подло, брутально, бьют соперников по ногам и по голове, судья им подсуживает и т.п... Но даже и при таких условиях выиграть им не удается – а это было как бы обязательным условием всего шоу. Тогда в раздевалку к уже хорошенько окровавленным киевлянам заходит эсэсовец и сообщает им «радостную» весть: если они выиграют, то их всех расстреляют.
Мужественные советские футболисты – комсомольцы и спортсмены – решительно отклоняют шанс остаться в живых и решают играть на победу.
Победили и – были расстреляны.
Эта красивая легенда нравиласбь мне с детства, несмотря на те неясности, которые мне уже в детстве были видны. Например: я не знал, как так получилось, что во время войны, когда, как нам говорили, все мужчины устремились в призывные пункты КА, в оккупированном Киеве остается целая футбольная команда – полтора десятка молодых и здоровых мужиков..? Но легенда мне нравилась и от неудобных вопросов я поначалу отмахивался.
И вот уже в ФРГ как-то прочитал в «правой» газете большую заметку об этом матче, с фотографией, где были запечатлены обе команды – и Старт, и Флакельф. При этом – люди на снимке улыбались, никаких признаков напряженности, не говоря уже о крови... К тому же, участники матча с немецкой стороны, найденные авторами материала, говорили о «Матче дружбы» и о том, что игра проходила действительно в дружественной обстановке.
Конечно, это был, т.с., взгляд с другой стороны. Но эта заметка вновь разбудила во мне интерес к той истории и я провел в интернете расследование.
Оказалось, что взгляд с первой стороны (со стороны динамовцев) – практически не противоречит взгляду немцев- участников того матча!
Зато тем и тем противоречит версия агитпропа!
Bismark
 
 
 

Re: "Матч смерти" или "Матч дружбы"? Попытка расследования.
Сообщение kassota 24 мар 2011, 13:04
я не понимаю чего ты хочешь узнать более?зачем сняли такой героический фильм?так и все кино про к примеру высадку союзников в Нормандии полная лажа,как и Курахи потом символом победы в США стало,как и агитация нацистов в журнале Дойтче Вохеншау об успехах Люфтваффе,а так же про Панцерваффе именно во время войны.
ну сделали героев и что с этого,всегда нужны герои.
агитация прошла успешно,фильм получился патриотическим,что плохого?ну с финами тоже во времена застоя на полях сражения обменивались консервами и сигаретами,правда потом приказ в атаку через неделю и как бы война продолжалась.
kassota
 
 
 

Re: "Матч смерти" или "Матч дружбы"? Попытка расследования.
Сообщение Харлампий 24 мар 2011, 13:22
Тоже не очень понял к чему,но,видимо,топикстартеру тема интересна.Советую поискать в инете документальный фильм,снятый нашими(российскими,не советскими) телевизионщиками,где вся эта история описывается очень подробно и как всё было на самом деле.Хоть убей,правда,не помню названия.Если найду,то скину
Харлампий
 
 
 

Re: "Матч смерти" или "Матч дружбы"? Попытка расследования.
Сообщение wais 24 мар 2011, 13:30
Bismark писал(а):
Эта красивая легенда нравиласбь мне с детства, несмотря на те неясности, которые мне уже в детстве были видны. Например: я не знал, как так получилось, что во время войны, когда, как нам говорили, все мужчины устремились в призывные пункты КА, в оккупированном Киеве остается целая футбольная команда – полтора десятка молодых и здоровых мужиков..? Но легенда мне нравилась и от неудобных вопросов я поначалу отмахивался.

В этом и заключается искусство пропаганды и тут важнеее не реальная история а эмоциональное воздействие на "потребителя"
То что немцы устраивали эти матчи это тоже была пропаганда, что в Киеве идет обычная мирная жизнь и даже проводится первенство по футболу.Но надо отдать должное нашим пропагандистам на основе факта матча, участия в нем динамовцев ,и последующего их растрела ( части и по другому поводу) сделали замечательную историю о массовом героизме граждан СССР в годы войны :cool:
по этому советую разделить реальную историю и историю рассказанную в "фильме 3 тайм".
wais
 
 
 

Re: "Матч смерти" или "Матч дружбы"? Попытка расследования.
Сообщение Bismark 24 мар 2011, 13:34
Уважаемый Кассота!
Вы сообщили, что Вам смешно... Я это понял так, что Вам что-то непонятно. Я обьяснил. Теперь понятно..?
....
А оценки "хорошо - плохо" я, по-моему, еще пока не давал.
Для начала мы исследуем вопрос.
Вообще, то что русские и немецкие парни, несмотря на войну, играют дружественный матч между собой - это хорошо, наверное. А то, что агитпроп рисует все совершенно лживо и к тому же в худших традициях разжигания вражды - это, видимо, плохо.
Это если Вам так уж необходимы моральные оценки.
Но я, как Вы вероятно заметили, не морализирую вопрос. Я хочу сначала его изучить.
....
Я склоняюсь к тому, что ребята были оставлены в Киеве для диверсионной деятельности (как и многие другие штатные и внештатные агенты НКВД и партийные кадры). И, я надеюсь, на эту деятельность они забили болт (надеюсь - потому, что от диверсий в не меньгшей, а скорее - в большей, степени страдали обычные киевляне, нежели оккупанты).
Bismark
 
 
 

Re: "Матч смерти" или "Матч дружбы"? Попытка расследования.
Сообщение finist 24 мар 2011, 13:37
Тайны! Сенсации! Разоблачения! Только у нас! Независимый журналист Bismark раскрывает то, о чём все испуганно молчат!

http://ru.wikipedia.org/wiki/Матч_смерти
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Death_Match

Откуда взялись там футболисты? Военнопленные.
Растреляли ли после матча за победу? Нет. Но большинство было арестовано через неделю, одного убили, других отправили в концлагерь. Из них несколько были убиты позднее, кое-кому удалось бежать. Связан ли арест и победа? По времени довольно-таки совпало, так что возможно. В любом случае, сдаётся, футболисты понимали, что громя немцев на поле, они отношение к себе не улучшают.

А в нынешних Адмирале и т.п. вымысла ещё больше.
Аватара пользователя
finist
Эксперт
 
Сообщений: 5179
Благодарностей: 1
Зарегистрирован: 06 дек 2005, 17:59
Рейтинг: 466
 
Гулбене (Гулбене, Латвия)
 

Re: "Матч смерти" или "Матч дружбы"? Попытка расследования.
Сообщение Bismark 24 мар 2011, 13:38
wais писал(а):по этому советую разделить реальную историю и историю рассказанную в "фильме 3 тайм".

Спасибо, очень хороший совет. Я именно это и делаю.
....
Bismark
 
 
 

Re: "Матч смерти" или "Матч дружбы"? Попытка расследования.
Сообщение kassota 24 мар 2011, 13:45
Bismark писал(а):Я склоняюсь к тому, что ребята были оставлены в Киеве для диверсионной деятельности (как и многие другие штатные и внештатные агенты НКВД и партийные кадры). И, я надеюсь, на эту деятельность они забили болт (надеюсь - потому, что от диверсий в не меньгшей, а скорее - в большей, степени страдали обычные киевляне, нежели оккупанты).

вот это как раз и смешно :cool:
kassota
 
 
 

Re: "Матч смерти" или "Матч дружбы"? Попытка расследования.
Сообщение Bismark 24 мар 2011, 13:50
Gandalf писал(а): Независимый журналист Bismark раскрывает то, о чём все испуганно молчат!

Если Вы будете дурачиться, я с Вами говорить не буду. Давайте оставим это.
Откуда взялись там футболисты? Военнопленные.

Путистин, например, выдает другую версию: он дезертировал из КА и после жил в Киеве.
В таком случае, совершенно непонятно, за что же его арестовали. Никто об этом определенно не говорит.
У одного из участников я читал такое: "говорили, что Клименко (если не ошибаюсь) сдали соседи или родственники"... За что сдали..? Почему сдали..? Никто не уточняет. Какие-то туманные намеки лишь..
Если принять мою версию - обьяснимо: сдали властям как сотрудника НКВД - диверсанта.

Связан ли арест и победа? По времени довольно-таки совпало, так что возможно.

Вы принимаете априори, что немцы - дебилы..? :-)
Тоже вариант, но - не слишком вероятно, на мой взгляд.. :grin:

Добавлено спустя 5 минут 56 секунд:
kassota писал(а):
Bismark писал(а):Я склоняюсь к тому, что ребята были оставлены в Киеве для диверсионной деятельности (как и многие другие штатные и внештатные агенты НКВД и партийные кадры). И, я надеюсь, на эту деятельность они забили болт (надеюсь - потому, что от диверсий в не меньгшей, а скорее - в большей, степени страдали обычные киевляне, нежели оккупанты).

вот это как раз и смешно :cool:

Что именно..?
То, что от диверсий страдали мирные люди..? - тогда весь Крещатик диверсанты сожгли, Киев пылал. А ведь в домах жили люди. Тот же Путистин вспоминает, что люди спали ночью на улице - боялись, что их диверсанты ночью нафиг взорвут вместе с домами.
Можно предположить, как относилось местное население к диверсантам, а отсюда - и обьяснение, почему "Клименко сдали"...
Или что Вас смешит еще..?
Bismark
 
 
 

Re: "Матч смерти" или "Матч дружбы"? Попытка расследования.
Сообщение finist 24 мар 2011, 14:07
Ага - если НКВДшник, значит диверсант, которого специально оставили в Киеве, чтобы он портил жизнь немцам, а ещё больше - другим киевлянам. Мраки...

В Динамо вообще все игроки формально были из НКВД (кажись и с лейтенантскими званиями, как минимум - но тут не уверен). Как в ЦСКА все были военными. Если тебе нужен формальный повод для ареста (ну да, немцы ОЧЕНЬ беспокоились, чтобы в концлагеря люди попадали исключительно за документально доказанные преступления) - то вот он. Вместо того, чтобы до войны играть в Локомотиве, парень пришёл в Динамо. Конечно, диверсант! Странно даже, что за такое расстреляли не всех.
Аватара пользователя
finist
Эксперт
 
Сообщений: 5179
Благодарностей: 1
Зарегистрирован: 06 дек 2005, 17:59
Рейтинг: 466
 
Гулбене (Гулбене, Латвия)
 

Re: "Матч смерти" или "Матч дружбы"? Попытка расследования.
Сообщение wais 24 мар 2011, 14:21
Бисмарк а в чем суть вопросов? к этому матчу?
Почему сотрудники НКВД (игроки Динамо) оставленные в Киеве для диверсий их не совершали а жили мирной жизнью?
так они же были футболистами и скорее всего не владели ни навыками подпольной работы, ни деверсионной- а просто хорошо играли в футбол и за это получали погоны :-)
То что их не призвали в армию , тоже понятно во первых они и так в военной структуре, мне например больше не понятно почему их не эвакуировали?
НО даже этому думаю есть объяснение , ни кто не верил что Киев сдадут.
Кстати первый раз я эту историю услышал от дедушки и в его пересказе фигурировали Минские Динамовцы ( логика сходилась действительно там не могли не в армию мобилизовать, ни в эвакуацию отправить) лагерь команда лютфафе и растрел тоже присутствовали.

Тут как с "блокадой Ленинграда" ,не ужели вы верите что Лениград не сдали и повели 4 года в блокаде потому что город носил имя Ленина?
wais
 
 
 

Re: "Матч смерти" или "Матч дружбы"? Попытка расследования.
Сообщение Bismark 24 мар 2011, 14:32
Gandalf писал(а):Ага - если НКВДшник, значит диверсант, которого специально оставили в Киеве, чтобы он портил жизнь немцам, а ещё больше - другим киевлянам. Мраки...

Конечно, автоматически не значит. Но - вероятно.
А если учесть еще много-много факторов, то - очень вероятно. Процентов минимум на 90... :-)
Во-первых, это обьясняет, почему эти молодые крепкие парни не сражались в рядах КА - они были в штате НКВД, куда их еще призывать..?
Когда красные драпали из Киева, они уж свой аппарат НКВД эвакуировали, оставив в городе массу агентов - разведчиков и диверсантов. Футболисты же, хоть они и числились сотрудниками, фактически скорее всего их делами не занимались и вообще, как профи НКВД были никакие, разумеется. Естественно, что ценность таких кадров была низкая и уж их эвакуировать небыло никакой надобности. Но и просто так бросать их - тоже бесхозяйственно. В разведчики они не годятся - квалификации нет. Только в диверсанты. Логично..?

Если тебе нужен формальный повод для ареста (ну да, немцы ОЧЕНЬ беспокоились, чтобы в концлагеря люди попадали исключительно за документально доказанные преступления) - то вот он. Вместо того, чтобы до войны играть в Локомотиве, парень пришёл в Динамо. Конечно, диверсант! Странно даже, что за такое расстреляли не всех.

Мне формальный повод не нужен.. :-)
Да и немцам, полагаю, было не до того, чтбы искать формальные поводы... Но вот фактическая причина - нужна.
И, как Вы вообще-то справедливо написали, она у немцев была веская: штатные агенты вражеской развдки (или охранки). Большевики за подобные обвинения даже в мирное время - расстреливали. А тут - война.

Добавлено спустя 11 минут 46 секунд:
wais писал(а):Бисмарк а в чем суть вопросов? к этому матчу?

Суть какого именно вопроса Вам неясна..? :-)
....
История интересная, говорю же. Я в первом постинге описал.
А вопросы, как видите, понемногу проясняются.
Вот уже мы установили, что ребята были, вероятнее всего, штатными сотрудниками НКВД - большой шаг вперед, если учесть, что поначалу некоторые этот тезис тупо осмеивали.

Теперь такой вопрос стоит: с какой задачей их в оккупированном Киеве оставили..?
Bismark
 
 
 

Re: "Матч смерти" или "Матч дружбы"? Попытка расследования.
Сообщение kassota 24 мар 2011, 15:11
Bismark писал(а):В разведчики они не годятся - квалификации нет. Только в диверсанты. Логично..?

ЖЖошь чувак :cool: для начала разберись кто такие разведчики и диверсанты,далее пойми как работают разведчики и диверсанты,а уж потом жарь эту чушь :cool: наверное в твоем понятии поджигатель это диверсант? 8) давай еще отмочи чего нить,жду :-)
кстати Бисмарк а ты понимаешь кто такой штатный сотрудник какого либо органа? :grin:
kassota
 
 
 

Re: "Матч смерти" или "Матч дружбы"? Попытка расследования.
Сообщение Wilde 24 мар 2011, 15:12
Оставили в Киеве, чтоб обыгрывали немцев в футбол, и чтобы тем помнили, спустя 30 лет, что "не всегда выигрывают немцы"... Гари Линекер - ты не прав! Уж во всяком случае уже в то время все знали о неком бегуне африканского происхождения, который утер нос фюреру на Олимпиаде.

справка:
XI Летние Олимпийские игры проводились в Берлине с 1 по 16 августа 1936 года. С 49 странами и 3961 атлетами эти Игры поставили новый рекорд по количеству участников. Самым выдающимся спортсменом был американец Джесси Оуэнс с 4 золотыми медалями. На церемонии открытия Игр была продолжена существующая с 1928 года традиция зажжения Олимпийского огня, причем впервые огонь был доставлен из Олимпии бегунами, передающими факел, как эстафетную палочку. Этим было положено начало традиции Эстафеты Олимпийского Огня.

Открытие Олимпиады впервые транслировалось по телевидению в прямом эфире, а олимпийские соревнования стали материалом для создания шедевра кинодокументалистики — фильма Лени Рифеншталь «Олимпия».

Джесси Оуэнс, "посильнее "Войны и Мира" будет... :)

4-кратный олимпийский чемпион 1936 — 100 м, 200 м, эстафета 4×100 м (с мировым рекордом), прыжки в длину — это достижение повторил в 1984 году Карл Льюис.

25 мая 1935 году в течение 45 минут установил 6 мировых рекордов: 100 ярдов — 9,4 (повторение), 220 ярдов — 20,3 и по ходу в беге на 200 метров, 220 ярдов с барьерами и по ходу на 200 метров с барьерами — 22,6 и прыжки в длину — 8,13 м (впервые преодолел рубеж 8 м; рекорд продержался 25 лет и был улучшен в 1960 году Ральфом Бостоном).

Поговорим о неграх? ;)
Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. Voltaire
Аватара пользователя
Wilde
Мастер
 
Сообщений: 1837
Благодарностей: 3
Зарегистрирован: 24 апр 2005, 14:18
Откуда: Тверь-Москва
Рейтинг: 530
 
Парма (Парма, Италия)
Сателлит (Ам-Тиман, Чад)
Спортинг Тигре (Макао, Макао)
 

Re: "Матч смерти" или "Матч дружбы"? Попытка расследования.
Сообщение kassota 24 мар 2011, 15:18
Wilde писал(а):Поговорим о неграх? ;)

негров в диверсанты не записать ни как,слишком выделялись бы в Европе того времени,а вот секретным оружием их можно назвать :cool:
kassota
 
 
 

След.

Вернуться в Оффтопик

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2