Больше голов во втором тайме, повышение результативности

Модератор: Модераторы форума

Сообщение barsenal 15 июн 2017, 02:41
По совету Акара открыл новую тему...

Ни для кого ни секрет наверно, что в матчах очень неравных соперников во ВСОЛе фаворит обычно забивает свои мячи очень рано (практически все в первом тайме). Неважно, соотношение сил 70-30 и итоговый счёт 2:0, или 90-10 и итоговый счёт 7:0, все равно почти все голы забиваются в первые полчаса матча, а оставшиеся 60 минут форварды фаворита откровенно забивают на свои прямые обязанности (ну или вратарь соперника превращается вдруг в супермэна).

Почему-то в реальном футболе (который ВСОЛ пытается имитировать) запросто может быть счет 7:1 в полуфинале ЧМ, или 32:0 в отборочном матче ЧМ, или 8:4 в матче ЛЧ:
 "Бразилия - Германия 1:7"
 "Австралия - Самоа 32:0"
 "Боруссия - Легия 8:4"


а вот во ВСОЛе:

При этом, существуют матчи, в которых даже несмотря на подавляющее преисходство в силе, даже за 200,000 генераций у хозяев ни разу не получилось забить 3й мяч. То есть 1 гол забить - вероятность 100%, 2 - вероятность 80%, а вот третий - никак, хоть тресни, даже не 0.001% вероятность - а просто 0. При том что у гостей тоже вероятность 6.7% забить 2 мяча, получается настоящее издевательство над здравым смыслом.
Akar писал(а):
Dynamit писал(а): http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?a ... _id=168100 если это его результат, то спасибо, было бы лучше без таких изменений...
По этому матчу провел 200 000 генераций 93.33% - победа первой команды, 6.67% - ничья, ни одного раза победы гостей не было.
2:0 - 60%, 1:0 - 20%, 2:1 - 13.33%, 2:2 - 6.67% - т.е. тут только четыре варианта счета получилось в отличие от первого матча.

Что я предлагаю:
убрать из генератора заглушку на счет (как бы она ни была реализована). Пример матча выше доказывает, что заглушка есть, так как при счете 2:0, 2:1, 2:2 - хозяeва в принципе не способны больше забить 3й гол даже за сотни тысяч или миллионы минут тестовых генераций, несмотря на преимущество в силе 67-33 - что противоречит здравому смыслу.

После того, как заглушка будет убрана - общая результативность по ВСОЛу явно вырастет, голы будут забиваться более равномерно по ходу матча, и их станет больше - так что распределение баллов по результатам матча придется чуток подкорректировать.

Больше никаких негативных эффектов вроде не предвидится, хотя я могу ошибаться - так что, обсуждаем. Надеюсь, что по исходу обсуждения, Акар все-таки прислушается к голосу большинства, и раз уж начал копаться в генераторе, то подкрутит его слегка в сторону большего соответствия реальности.
    Желтая карточка была показана за этот пост 15 июн 2017, 09:40 модератором по причине:
  • 2.5.1. Запрещены сообщения, содержащие оскоpбления или наезды.
Комментарий модератора: Зачем же целую федерацию оскорблять?
barsenal
 
 
 


Re: Больше голов во втором тайме, повышение результативности
Сообщение xonda1985 15 июн 2017, 19:45
Заглушка? Это закон сохранения энергии(забитых мячей).
Вот сюда отправляются ваши незабитые мячи {facepalm}
Osmanoff отметил этот пост как понравившийся.
xonda1985
 
 
 

Re: Больше голов во втором тайме, повышение результативности
Сообщение barsenal 15 июн 2017, 20:27
Igen писал(а):Допустим счет в матче открывает более слабая команда. Тогда генератор увеличивает шансы забить у сильной команды и уменьшает у слабой. В связи с чем мы получает более-менее логичные результаты в 95% матчей. Если же ее убрать, то нелогичных результатов станет больше, очевидно же. В ряде матчей без усиления сильной команды им не удастся отыграться, из-за нехватки времени, например.
Условная "заглушка" старается подвести результат матча к наиболее вероятному по мнению гены результату с отличием не более, чем в 2 гола.
Если ее убрать, мы получим иной раз 0-3 при преимуществе 60% на 40%. Сейчас такие результаты попросту невозможны.
Самое неожиданное из текущего что может быть, это ничья при 65% на 35%, выигрыш при 45% на 55%, и, бывает, 3-0 или 4-0 при незначительном преимуществе в силе.

Так что даже не знаю, а нужно ли?
Ты так думаешь? Можно предположить, что появится мизерный процент абсолютно нелогичных матчей (вроде ПСЖ-Барса 4:0, 1:6 в реале) - но при этом, мне кажется, что без заглушки фаворит будет все-таки чаще дожимать упорного соперника.

Без доступа к логике генератора и точному алгоритму заглушки сложно сказать, насколько больше или меньше нелогичных результатов станет в масштабе всей лиги.

Но можно проанализировать один конкретный матч, по которому Акар предоставил расклад вероятностей: http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?a ... _id=168100
На данный момент, вероятности каждой из команд забить выглядят так:
Ба ФКСангам
00%80%
120%13.33%
280%6.67%
30%0%
Без заглушки слабой команды, у Сангама было бы 6.67%*20% = 1.33% вероятность победы 1:2, благодаря заглушке для слабых такой возможности нет. Без заглушки для слабых, и вероятность исходов 1:1 и 2:2 была бы 8% в сумме, а не 6.67%. Таким образом, вероятность исходов матча без заглушки для слабых была бы: 90.66%-8%-1.33%, вместо 93.33%-6.67%-0 сейчас.

Но, если убрать заглушку не только для слабой команды, но и для сильной, то можно предположить примерно вот такую линейку раскладов:
Ба ФКСангам
00%80%
120%13.33%
260%6%
315%0.66%
44%0.01%
50.99%0
60.01%0
Таким образом, появляется еще больше вариантов победы Сангама - кроме 1:2 (1.2%), еще и 2:3 (0.4%), 1:3(0.12%), 2:4(0.006%), 1:4 (0.002%), и 3:4(0.0015%). Но сумма всех этих вероятностей все равно остается мизерной, 1.73%.

В то же время, появляются ненулевые вероятности счетов вроде 6:4 (0.000001%), 4:3 (0.026%), 5:1 (0.13%), 3:2(0.4%), итд. В общей сложности, расклад возможных исходов превращается в 91.9%-6.37%-1.73%. Действительно вышло, что без заглушек вообще фаворит побеждает чуть реже, чем с ними, а у слабого соперника появляется шанс победить. Ну и может это все-таки хорошо, что команда которая имеет 7% шансов забить 2 гола в матче, должна иметь ненулевые шансы на победу. 1-1.5% это все-таки более логично, чем абсолютный 0.

На мой взгляд, эта небольшая потеря в шансах на итоговый успех для фаворита все-таки компенсируется возможностью крупного счета. Вместо безысходности у хозяев при счете 2:2 - они могут последние 15 минут матча атаковать, зная, что у них есть шанс 15-20% забить решающий 3й гол, а ворота соперника не заблокированы каменной стеной.

В матчах мирокубков, сильная команда после поражения 0:2 в гостях равному сопернику может не готовить себе гроб, а рассчитывать дома на ответную победу 4:1 или 3:0.

Мне кажется, что ВСОЛ только выиграет от дополнительного процента маловероятных результатов.
3 человек отметили этот пост как понравившийся.
barsenal
 
 
 

Re: Больше голов во втором тайме, повышение результативности
Сообщение Adventus 15 июн 2017, 21:15
RAUL7 писал(а):Так как в списке гипотез очень легко потерять саму суть проблемы, а её легче показать конкретными примерами матчей.
Трудно показать проблему матчами, когда проблема заключается как раз в отсутствии матчей с крупными результатами. Где-то во всоле было 7:1 в получинале ЛЧ? 8:4 в групповом этапе ЛЧ? Вот то-то и оно.
Имхо это неправильно, когда вообще нет вероятности, что матч Ба ФК (Фиджи) - Сангам (Лабаса, Фиджи) завершится со счётом 3:2 (я уж не говорю про что-то покрупнее).
4 человек отметили этот пост как понравившийся.
#→ Иногда у меня не работают запятые ༼◕ ͜ﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞﱞo ◕ ༽
Моя команда
Мои предложения: Изменение формата мирокубков, Изменение демотивации
Аватара пользователя
Adventus
Президент ФФ Чехии
 
Сообщений: 73086
Благодарностей: 5159
Зарегистрирован: 11 окт 2012, 10:12
Откуда: Гулу, Уганда
Рейтинг: 536
 
Горни Мехолупы (Прага, Чехия)
Крашерс Карабао (Инараджан, Гуам)
Блэк Рейнджерс (Гулу, Уганда)
 

Re: Больше голов во втором тайме, повышение результативности
Сообщение Murzikoff 16 июн 2017, 16:28
WOLF DIABLO писал(а):когда то Акар обмолвился что заглушки нет, но есть снижение мотивации игроков после забитого мяча и повышение ее после пропущенного...
Господи, так тогда делов-то... Подправить в формуле расчета этой мотивации коэффициент на снижение этой мотивации. Игроки будут медленнее "забивать на игру" и как следствие дольше забивать голы
отметил этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
Murzikoff
Менеджер
 
Сообщений: 196
Благодарностей: 61
Зарегистрирован: 15 июн 2015, 12:05
Откуда: Gijon, Испания
Рейтинг: 491
 
Темпете (Сен-Марк, Гаити)
 

Re: Больше голов во втором тайме, повышение результативности
Сообщение штрафной 16 июн 2017, 16:39
Igen писал(а):Как тут правильно написали, когда одна команда ведет в счете, ее мотивация падает, а у второй соответственно растет. И соответственно вероятность забить у второй команды увеличивается, а у первой уменьшается. И когда у первой команды она достигает критической минимальной отметки 0, наступает то, что мы называем "заглушкой". Конечно, там еще всякие факторы влияют, но я в них вдаваться не буду.
В реальности часто бывает наоборот, у проигрывающей команды падает боевой дух и они пропускают еще больше мячей. При этом идут на авантюры, которые часто себя не оправдывают и пропускают больше, чем не не играли бы рискованно, поэтому случаются сенсации и фантастические результаты.

Да и странно когда падает мотивация у побеждающего, наоборот, успех - окрыляет. Ну или попробуйте в реальной жизни посоревноваться.
штрафной
 
 
 

Re: Больше голов во втором тайме, повышение результативности
Сообщение graf34 16 июн 2017, 19:28
Повышение результативности - это просто общие слова... потому если вы что-то предлагаете, на самом деле предлагайте...
А лично я здесь никаких предложений не вижу...Только проявление недовольства...
Ну и по факту недовольства тоже выскажусь:
1. Вы все ссылаетесь на реальный футбол, понимаю - но если судить с реальностью, то ВСОЛ только отдаленный родственник реальности, т. е. ВСОЛ точно не идеальная игровая копия реальности, т.к. очень много факторов из реальности просто не учитывается (а наличие крупного счета в матчах - по моему глубокому убеждению, это как раз второстепенный фактор игры...)... И потому не понимаю, на основе чего вы хотите требовать крупные счета в матчах, если даже в реальности они не так часто случаются?... уж точно не массово... Т.е я имею ввиду если игровая стратегия далеко не идеальна, то не стоит требовать учитывать второстепенные факторы игры...

2. Если еще разрешать крупные счета, то точно они в 50% матчей будут, потому как достаточно много матчей даже внутри одной федерации, когда одна команда вроде как на голову сильнее другой...Уж точно тогда будет куча тех, что будут зудить о том, что опять обижают средние и малые по силе команды.. а таких команд, как мы с вами знаем, большинство...

3. Если разрешать крупные счета, то как вы думаете, что остается делать менеджерам слабых команд? Просто бросить всем команды? А сейчас хотя бы все идет в том числе за счет малого счета на развитие малых команд - т.е. они больше баллов могут получить по результатам матчей - вследствие чего какой-никакой появится шанс догнать в развитии команды посильнее...Просто именно из-за этого у них больше будет возможности получения баллов игрокам по результатам матча...

4. Ну и все же фактор игры тоже надо учитывать... если не будет больше возможности в развитии слабых команд, то какой смысл постоянно играть - это получается никаких шансов нет у слабых команд догнать в развитии более сильные.... Но это должно быть, иначе смысла игры какой? Это так же, как в реале все футболисты ошибаются, в том числе футболисты сильных команд, некоторые из которых будут результативными... Что я имею виду? Так если эту заглушку убирать, то у нас достаточно много команд в некоторых федерациях уже к 20 туру начнут выигрывать чемпионаты... ну и кому от этого легче? И так ли часто вы видите такие результаты в реале? А то все на реал ссылаетесь...

Как говорил Кузьма Прутков, в лес заходят только до середины... а дальше уже ...выходят...
И так же в любой игре тоже надо соблюдать баланс интересов, и соблюдая этот баланс, то наличие заглушки от крупного счета, если он есть, оправданно...
Аватара пользователя
graf34
Эксперт
 
Сообщений: 3231
Благодарностей: 165
Зарегистрирован: 21 май 2005, 19:16
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 542
 
Аль-Наваир (Наваир, Сирия)
Эйндтрахт (Ливорно, Суринам)
Железничар (Лайковац, Сербия)
 

Re: Больше голов во втором тайме, повышение результативности
Сообщение barsenal 16 июн 2017, 19:55
graf34 писал(а):Повышение результативности - это просто общие слова... потому если вы что-то предлагаете, на самом деле предлагайте...
:?
Странно, вроде же выделил в шапке большим шрифтом и жирным:
barsenal писал(а):Что я предлагаю:
убрать из генератора заглушку на счет (как бы она ни была реализована)
Надо было наверно сделать еще крупнее и жирнее - но к сожалению, редактирование шапки уже заблокировано за оскорбление героических футболеров с острова Тувалу.

graf34 писал(а):3. Если разрешать крупные счета, то как вы думаете, что остается делать менеджерам слабых команд? Просто бросить всем команды? А сейчас хотя бы все идет в том числе за счет малого счета на развитие малых команд - т.е. они больше баллов могут получить по результатам матчей - вследствие чего какой-никакой появится шанс догнать в развитии команды посильнее...Просто именно из-за этого у них больше будет возможности получения баллов игрокам по результатам матча...
А если прочитать всю шапку, то можно будет увидеть и дополнение к предложению:
barsenal писал(а):После того, как заглушка будет убрана - общая результативность по ВСОЛу явно вырастет, голы будут забиваться более равномерно по ходу матча, и их станет больше - так что распределение баллов по результатам матча придется чуток подкорректировать.

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:
graf34 писал(а):4. Ну и все же фактор игры тоже надо учитывать... если не будет больше возможности в развитии слабых команд, то какой смысл постоянно играть - это получается никаких шансов нет у слабых команд догнать в развитии более сильные.... Но это должно быть, иначе смысла игры какой?
А если правильно изменить распределение баллов в матче, то слабые команды смогут точно так же набирать свои баллы после разгрома, как сейчас набирают после вроде-бы достойных поражений.

graf34 писал(а):Так если эту заглушку убирать, то у нас достаточно много команд в некоторых федерациях уже к 20 туру начнут выигрывать чемпионаты... ну и кому от этого легче? И так ли часто вы видите такие результаты в реале? А то все на реал ссылаетесь...
http://www.bbc.com/sport/football/scott ... ship/table
https://www.liveresult.ru/football/Germ ... standings/
Да и во ВСОЛе такие чемпионаты уже есть:
http://www.virtualsoccer.ru/v2champ.php?num=60995
http://www.virtualsoccer.ru/v2champ.php?num=61553
Все, что в них изменится - это чуть улучшится разница мячей у призеров, и ухудшится у аутсайдеров.

graf34 писал(а):Как говорил Кузьма Прутков, в лес заходят только до середины... а дальше уже ...выходят...
И так же в любой игре тоже надо соблюдать баланс интересов, и соблюдая этот баланс, то наличие заглушки от крупного счета, если он есть, оправданно...
Если правильно и обдуманно убрать заглушку счета, то баланс игры в целом не изменится. Как я считал выше на примере матча Ба ФК - Сангам, наоборот слабая команда сможет побеждать в 1.7% матчей вместо 0%. А сильная команда зато получит шанс побеждать с крупным счетом в 5-10% матчей вместо 2:1, 2:0, или 1:0. Кому от этого станет хуже - я не вижу.

В принципе, самое дельное предложение умещается в одну строчку:
Murzikoff писал(а):Подправить в формуле расчета этой мотивации коэффициент на снижение этой мотивации. Игроки будут медленнее "забивать на игру" и как следствие дольше забивать голы
barsenal
 
 
 

Re: Больше голов во втором тайме, повышение результативности
Сообщение WOLF DIABLO 22 июн 2017, 14:29
RAUL7 писал(а):Самое правильное решение - в этой теме публиковать матчи, в которых, на ваш взгляд, есть указанная проблема. Все рассуждения, откуда и почему так берётся, лучше оставить при себе до тех пор, пока не будут получены какие-то комментарии. Так как в списке гипотез очень легко потерять саму суть проблемы, а её легче показать конкретными примерами матчей.
а комментариев по матчам все нет :D
Комментарий модератора: Никто не обещал, что этой темой мы займемся сейчас/завтра/через год. Мы лишь сказали создать отдельную тему и приводить там матчи, которые потом, возможно, проанализируем, и, возможно, вынесем какое-то решение.
инфа для новичков и опытных менеджеров - не вздумайте покупать/строить сильные команды в слабых федерациях, потом идиотская демотивация будет хронить вас в мирокубках.
Изображение
Аватара пользователя
WOLF DIABLO
Эксперт
 
Сообщений: 9962
Благодарностей: 1754
Зарегистрирован: 12 ноя 2008, 11:56
Откуда: Краснодар, Россия
Рейтинг: 597
 
Сьенсиано (Куско, Перу)
Сагава Экспресс (Морияма, Япония)
Бринье (Гросуплье, Словения)
Бихарве (Мбарара, Уганда)
Арсенал (Пети-Бург, Гваделупа)
 

Re: Больше голов во втором тайме, повышение результативности
Сообщение WOLF DIABLO 27 июн 2017, 10:48
вот еще в копилочку
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=211435 разница в силе команд 1900+ опт2 у соперника 113% - заглушка на 24минуте. больше 2х фиг забьешь...
инфа для новичков и опытных менеджеров - не вздумайте покупать/строить сильные команды в слабых федерациях, потом идиотская демотивация будет хронить вас в мирокубках.
Изображение
Аватара пользователя
WOLF DIABLO
Эксперт
 
Сообщений: 9962
Благодарностей: 1754
Зарегистрирован: 12 ноя 2008, 11:56
Откуда: Краснодар, Россия
Рейтинг: 597
 
Сьенсиано (Куско, Перу)
Сагава Экспресс (Морияма, Япония)
Бринье (Гросуплье, Словения)
Бихарве (Мбарара, Уганда)
Арсенал (Пети-Бург, Гваделупа)
 

Re: Больше голов во втором тайме, повышение результативности
Сообщение nuclear launch detected 27 июн 2017, 14:13
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=214154
Пожалуйста. Как такой вратарь вообще мячи отбивает, даже представить не могу. Наверное, как третья штанга играет. Разница в силе хоть и не сильно велика, но все голы как обычно только в первом тайме.
nuclear launch detected
Эксперт
 
Сообщений: 6254
Благодарностей: 19
Зарегистрирован: 21 окт 2010, 11:05
Откуда: Россия
Рейтинг: 520
 
Класа (Киннаур, Индия)
Пайдха Блэк Эйнджелс (Зомбо, Уганда)
Ориентал Драгон (Фигуэйра да Фош, Португалия)
Мунисипаль де Каньяр (Каньяр, Эквадор)
РМК Мастер Хаммер (Провиденсиалес, Теркс и Кайкос)
 

Re: Больше голов во втором тайме, повышение результативности
Сообщение Dk.en 27 июн 2017, 15:16
4 штанги/перекладины + 3 гола :D . Итого: ни одного удара не отбил :D
Только так можно объяснить вратаря с такой силой :D
Dk.en
 
 
 

Re: Больше голов во втором тайме, повышение результативности
Сообщение BBS_91 27 июн 2017, 15:39
yopt писал(а):4 штанги/перекладины + 3 гола :D . Итого: ни одного удара не отбил :D
Только так можно объяснить вратаря с такой силой :D
штанга/перекладина это удары не в створ ворот) так что ищи другое объяснение)

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
WOLF DIABLO писал(а):вот еще в копилочку
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=211435 разница в силе команд 1900+ опт2 у соперника 113% - заглушка на 24минуте. больше 2х фиг забьешь...
Примерно такой же матч, только команд слабее уровнем, но прошло без заглушки http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=215457
Аватара пользователя
BBS_91
Эксперт
 
Сообщений: 6828
Благодарностей: 942
Зарегистрирован: 23 сен 2009, 11:27
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 519
 
(без команды)
 

Re: Больше голов во втором тайме, повышение результативности
Сообщение Dk.en 27 июн 2017, 16:46
давай обратимся к математике :
Масса Хабьяри 306(97%) vs Гадхафи Мульянга 10(3%) общая сила == 316 (100%)
При встрече данных соперников бросается кубик(3 раза бросался) и в 97 бросках из 100 должен выигрывать Масса Хабьяри(все три удара в створ были отмечены голами). Итог true.
Генри Абубакер 234 (96%) vs Гадхафи Мульянга10(4%) == 244 (100%)
При встрече данных соперников бросается кубик(1 раз бросался) и в 96 бросках из 100 должен выигрывать Генри Абубакер(удар в створ был). Итог false.
Фарук Мия 247(96%) vs Гадхафи Мульянга10(4%) == 257 (100%)
При встрече данных соперников бросается кубик(1 раз бросался) и в 96 бросках из 100 должен выигрывать Фарук Мия(удар в створ был). Итог false.
Боско Кигози 146(94%) vs Гадхафи Мульянга10(6%) == 156 (100%)
При встрече данных соперников бросается кубик(1 раз бросался) и в 94 бросках из 100 должен выигрывать Боско Кигози(удар в створ был). Итог false.
Роберт Кимули 321(97%) vs Гадхафи Мульянга10(3%) == 331 (100%)
При встрече данных соперников бросается кубик(1 раз бросался) и в 97 бросках из 100 должен выигрывать Роберт Кимули(удар в створ был). Итог false.
Итог противостояния соперников 90+% vs 6-% = 3 : 4 !!! Гадхафи Мульянга признан победителем в номинации "Я просто проходил мимо профессионалов и показал им как надо играть" ! Овации победителю.
Вижу лазейку в генераторе : слабый игрок в качестве исполнителя стандартов при условии что вратарь ПРО :D
Dk.en
 
 
 

Re: Больше голов во втором тайме, повышение результативности
Сообщение nuclear launch detected 27 июн 2017, 18:12
Что такое РС = 10? Смех. Но вратарь тащит больше половины ударов в створ. Тащит даже от игроков, которые не в один десяток раз сильнее. Получается, что либо сила вратаря особой роли не играет, либо заглушка в действии. Но, скорее всего, и то, и другое.
nuclear launch detected
Эксперт
 
Сообщений: 6254
Благодарностей: 19
Зарегистрирован: 21 окт 2010, 11:05
Откуда: Россия
Рейтинг: 520
 
Класа (Киннаур, Индия)
Пайдха Блэк Эйнджелс (Зомбо, Уганда)
Ориентал Драгон (Фигуэйра да Фош, Португалия)
Мунисипаль де Каньяр (Каньяр, Эквадор)
РМК Мастер Хаммер (Провиденсиалес, Теркс и Кайкос)
 

Re: Больше голов во втором тайме, повышение результативности
Сообщение ArLi 27 июн 2017, 20:05
Покекал. Складывается впечатление, что Администрация ни имеет никакого понятия о своём генераторе. Понятное дело, что что-то есть. Другой вопрос, что из года в год ничего не делается. После каждого сезона нужно производить корректировки генератора. Либо это рандом.ру и здесь нечего корректировать, либо я не знаю {wall}
ArLi
 
 
 

Пред.След.

Вернуться в Идеи и предложения