Есть ли противоречие?

Процитирую два момента из правил.
http://www.virtualsoccer.ru/rules.php?page=60
из пункта 1.4.
За 50% стоимости слабого и ненужного игрока можно продать Лиге, для этого нужно при выставлении игрока на трансфер поставить галочку - "продать игрока Лиге за полцены при отсутствии спроса". Это значит, что если никто не захочет купить этого игрока, то его за 50% стоимости купит Лига. Нельзя продавать Лиге игроков номинальной стоимостью дороже 5 млн.
http://www.virtualsoccer.ru/rules.php?page=70
из пункта 5.
Полезным для команды игроком-ветераном считается игрок, который сыграл за свою команду в этом сезоне не менее 55% от всех её официальных матчей (кроме товарищеских).

Исходя из фразы, приведенной в первой цитате, я делаю вывод, что игроки дороже 5 млн. являются сильными и нужными.
Исходя из второй, видно, что полезные игроки - те, которые проводят 55% матчей сезона за свой клуб.

Можно, конечно, формально отнестись к вопросу и сказать, что "нужный игрок" и "полезный ветеран" - это разное. Но лично мое мнение: разница в этих понятиях, скорее, в возрасте, но не в нужности/полезности. В связи с этим вопрос: что предпринять, чтобы конфликта правовых норм (который скорее все-таки есть, чем нет) не было?

Вопрос, естественно, не теоретический. Проблема в том, что теперь "неполезный" ветеран (а к концу сезона уже можно понять, наберет ли игрок нужный процент) не принесет, как это было раньше, при уходе на пенсию не только спецвозможность и баллы силы, но и половину своей стоимости в казну клуба. И если он при этом стоит больше 5М, то он так и уйдет без ничего. Стоящих меньше при этом Лиге продать можно. По-моему, это неправильно. Только представьте себе ветерана стоимостью в 100 миллионов, получившего парочку травм (которые у нас строго случайные - на зеленой физе с нулевой усталостью на 8 матчей - легко! сам сейчас с такой сижу), объявившего из-за этого об уходе и из-за этого же не наигравшего 55%. Раньше можно было рассчитывать поддержать клуб на полученные 50М, а сейчас? Слишком жесткая зависимость от случайности для стратегической игры, по моему мнению.
Обсуждаем?

Менеджер

Если будем исходить из словоблудия изучая Правила - то "Исходя из фразы, приведенной в первой цитате" (с) можно сделать вывод что игроки дороже 5 млн наоборот не являются нужными, так как их даже Лига купить не хочет.
Вы в очередной раз поднимаете одну и ту же тему.
Цель реформ в направлении ветеранов - ограничить повсеместное использование ветеранов как аппаратов для прокачки клуба - засыпающих клуб всякими ништяками - спецами, деньгами..
Ветеран - это старый игрок. Который в любой момент может уйти. Но обычно это довольно сильный игрок. Вот и относитесь к нему соответственно. Если есть желание единомоментно усилиться - используйте ветеранов. Сейчас они резко подешевеют - и слабые клубы будут с удовольствием их скупать - дабы выбраться уровнем выше - где проще качать основу.

во второй части сообщения топик стартера куда более существенное замечание:

Ancient Mariner писал(а):Проблема в том, что теперь "неполезный" ветеран (а к концу сезона уже можно понять, наберет ли игрок нужный процент) не принесет, как это было раньше, при уходе на пенсию не только спецвозможность и баллы силы, но и половину своей стоимости в казну клуба. И если он при этом стоит больше 5М, то он так и уйдет без ничего. Стоящих меньше при этом Лиге продать можно. По-моему, это неправильно.

несуразица получается в том что более слабые игроки могут принести пользу команде по любому, а вот сильные при определенном стечение обстаятельств не зависящих от менеджера не могут. Здесь также косвенный удар и по спецухе К.

Ty3uK писал(а):Цель реформ в направлении ветеранов - ограничить повсеместное использование ветеранов как аппаратов для прокачки клуба - засыпающих клуб всякими ништяками - спецами, деньгами.

ну уж никак не деньгами, ветераны были всегда убыточны. В них вкладывали деньги дабы вытащить спецухи, и на реформы направленны вроде были именно на ветеранские спецухи и баллы, а ни как не на деньги.

Менеджер

несуразица получается в том что более слабые игроки могут принести пользу команде по любому, а вот сильные при определенном стечение обстаятельств не зависящих от менеджера не могут. Здесь также косвенный удар и по спецухе К.

Опять приходим к идее взаимоотношений силы и возраста.
Лига давно шла по пути - чем игрок старше - тем слабее - вот пришли.
Сначала это влияло только на распределение баллов - теперь и на ценник этих игроков - зачастую неадекватный.
Ну кому нужен ветеран который завтра уйдет - но при этом он "типа" стоит под полсотни миллионов. Бред.

ну уж никак не деньгами, ветераны были всегда убыточны. В них вкладывали деньги дабы вытащить спецухи, и на реформы направленны вроде были именно на ветеранские спецухи и баллы, а ни как не на деньги.

Раньше было - мало что ветераны самые сильные игроки зачастую, мало что кормят спецухами - так еще и после всего этого уйдя - они дадут денег - просто так. Не после удачного обмена или трансфера, не после их поиска по Лиге, а просто - ушел - заплатил в кассу.
И номинальная стоимость ветеранов и близко не соответствовала тому - сколько они реально стоят.
Вот эти деньги...
Или купить 34/46 за пару миллионов, за сезон быстренько накачать тому 34/50, (потеряв 4 балла), и в итоге получить спецуху, 5 баллов, и теже два миллиона потому что он резко дорожал на этом уровне - это "вкладывание денег"?

так вроде цены на ветеранов были "подкорректированы" и заметно снижены. У меня вратарь в киргизии подешевел где-то на 50% по сравнению с двугодичной своей стоимостью (сейчас ему 32). И сейчас я бы не сказал что ветераны стоят заоблочно. При этом противоречее есть. И тут надо либо дать возможность продавать игроков старше 30 и дороже 5млн. лиге, либо вообще отменить продажу лиге игроков сташе 30. Это чтобы все были в равных условиях

.
А вот по ходу обсуждения все больше склоняюсь к мнению что совсем незаметно прошло урезание спецухи К. Например я давая престарелым игрокам в сових командах расчитывал на определеный возврат бабосов. Сейчас же редактированием стоимости игроков я получается не досчитываюсь эффекта от К, т.к. в новых реалиях стоимость игрока к моменту ухода на пенсию упадет в 2-3 раза как минимум.

Менеджер

Да вроде бы нет..
Как стоили - так и стоят. Некое падение естественно произошло - благо на рынках нет уже такого сумасшедшего ажиотажа на ветеранов перед концом сезона - скорей наоборот - ветераны "падают в трансферной цене" - и понемногу скатываются и в номинале.
Сезона через три я думаю они станут наконец стоить столько, сколько должны..

Игроков старше 30 и дороже 5 - ты и сейчас смело можешь продавать даже не Лиге - а за 60% - на финише чемпионата - для грамотных новичков - схватят с руками.
Это шанс за маленькие деньги вытащить слабый клуб дивом повыше - и там уже качать молодежь гребя баллы лопатой.

Насчет равных условий - это да - но вот я во всех своих клубах по всем этим новостям еще с того сезона начал вести "антиветеранскую" политику - поэтому мне бы наоборот было печально - если ветераны сейчас "вернулись" к старым Правилам. Потери были бы значительны - учитывая то - что у меня на 4 клуба три ветерана - из которых один 31/30 - капитан дубля отстоев =)

Насчет К - есть такой нюанс.

Ty3uK писал(а):Игроков старше 30 и дороже 5 - ты и сейчас смело можешь продавать даже не Лиге - а за 60% - на финише чемпионата - для грамотных новичков - схватят с руками.
Это шанс за маленькие деньги вытащить слабый клуб дивом повыше - и там уже качать молодежь гребя баллы лопатой.

Такого игрока есть смысл продавать, только если он объявил о своем уходе, но не набирает в твоем клубе 55% игр или не набирает, а после старения станет слишком слаб для бонусов. Такого никто не купит. Да, и вообще, сейчас в конце сезона покупка ветерана выглядит странновато - разве что не очень старый, довольно сильный и цена небольшая - ведь бонусов он не даст, в конце сезона потеряет в силе.

Ty3uK писал(а):Вы в очередной раз поднимаете одну и ту же тему.
Цель реформ в направлении ветеранов - ограничить повсеместное использование ветеранов как аппаратов для прокачки клуба - засыпающих клуб всякими ништяками - спецами, деньгами..

Вовсе не об этом речь. Правда, обсуждение потом пошло по правильному пути)). На что направлена реформа, зачем и почему - мне абсолютно ясно. И проблема именно в деньгах - я же не буду приобретать ветерана, чтобы получить потом половину его стоимости. Но финансовое противоречие налицо - gudvin правильно понял мою мысль)).
И, насколько я понимаю, возврат половины стоимости после ухода сильных игроков - это ведь придумано было не для привязки к реальности, а для улучшения играбельности - чтобы клубы не рушились единовременно в результате ухода сильных ветеранов, на которых строилась игра команды. А сейчас такое может происходить в результате недобора "полезности". Понятно, что в большинстве случаев недобирают именно не очень сильные, не проходящие в состав игроки. Но в случае форс-мажора - травмы, дисквалификации - удар по команде может быть более чем серьезный. И зависит он от случайности - что неправильно. Ну, можно аналог придумать: например, ввести в прогноз погоды стихийное бедствие, в результате которого будут рушиться постройки на базе или стадион, которые придется отстраивать заново - нечасто, но раз в один-два сезона можно - кому-то несказанно "повезет". По сути, одно и тоже - случайным образом нанесенный команде финансовый удар. Я в первую очередь на это хотел обратить внимание.

Менеджер

Есть чудесная страховка - отказаться от использования ветеранов в команде.
В этом случае "случайным образом нанесенный команде финансовый удар" не случится.

Ty3uK писал(а):Есть чудесная страховка - отказаться от использования ветеранов в команде.

А куда их девать? То что продать - это понятно. Но я же не спрашиваю, что мне с этим делать - у меня таких игроков и нет пока, в общем-то. А в глобальном, общелиговском, смысле, эти игроки все равно останутся. Их никуда не денешь - Лиге не продашь. Да, и не всегда на таких сильных игроков покупателей найдешь, наверное - все-таки деньги огромные. Да, и легко сказать - отказаться... все-таки половина самых сильных игроков в Лиге возрастом 30 и выше. Если смотреть силу от 150, то получается 602 игрока младше 30-ти и 576 - 30 и старше. А если сделать выборку по еще более сильных игрокам, то ветеранов уже будет больше, чем игроков среднего возраста. Получается, что самые сильные игроки - ветераны. Значит, такая страховка приведет к искусственному ослаблению команды волей самого менеджера. Так получается? Понятно, что омоложение команды вещь необходимая и ведет к временному ослаблению, но если всех достигающих ветеранского возраста тут же продавать, независимо от силы, то так всегда и будешь временно ослабленным и никогда не станешь достаточно сильным, чтобы выиграть что-то серьезней КТ или подъема дивизионом выше.

Ancient Mariner писал(а):
Ty3uK писал(а):Есть чудесная страховка - отказаться от использования ветеранов в команде.
А куда их девать? То что продать - это понятно.

Я так понимаю, суть не в том, чтобы продавать, а чтобы не покупать ветеранов.
Если игрок играя в команде и принося "пользу"(в том смысле, что основной игрок и т.д., а не в 55%-ом смысле), то травма игрока в сезоне (суть не сильно верояная, а тем более на 8 и более матчей) лишит Вас всего одной спецухи или, что еще меньше вероятность, половины стоимости игрока, которую Вы не платили фактически...
А вот покупать за большие деньги ветерана в начале сезона ради спецухи и денег - как раз появляется риск за счет травмы...

Ветеранов ради денег и не покупают - ведь половина всего возвращается - нет смысла.
Не покупать - согласен.
Но речь же о том, что свои игроки тоже стареют, становятся ветеранами. С травмами - я же говорю, что дело случайное, у меня вот ветеран из основы сломался на 4 матча - думаю, ничего, наберет еще. И вот он же в 15-м туре ломается на 8 матчей. Теперь 55% - это выход на замены во всех оставшихся матчах. А сломайся он в 20-м туре, то уже и замены бы не помогли. А если у кого-то в сильной команде это будет реальный лидер, стоящий под сотню лямов? А если для него это последний сезон? Тогда эта случайность будет стоит команде 50 миллионов. И обойти это никак нельзя по нынешним правилам.
Поэтому еще раз повторяю, что речь во-первых, о том, что это для стратегии очень жесткий момент, как для зависящего от случайности, вероятность которой не такая уж и большая, но достаточная, чтобы случаться - и практика это подтверждает. И тем обидней и сложней тому, у кого такое случится. Это вам не балл не тому игроку потерять или проиграть, имея преимущество в силе 1000 баллов, или спецуху ветеранскую не натренить - гораздо более болезненный удар по команде.
А во-вторых, у игроков стоимостью меньше 5М выход есть - продать Лиге в конце сезона вот тебе и эта половина стоимости, а у более дорогих нет выхода - они уйдут просто так, оставив команду без лидера и без денег.
И если сейчас столько шуму из-за потерянных ветеранских спецух, то что будет если случится ситуация, мной описанная. Просто один раз пусть каждый представит, что такое происходит в его команде - какова будет реакция?

Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:

Keglya писал(а):лишит Вас ... половины стоимости игрока, которую Вы не платили фактически...

Ну, как сказать. Сильный игрок, выращенный в своей команде - это и деньги за тренировки, и баллы, которые он получает в играх за счет других игроков. И менеджер рассчитывает по имеющимся правилам вернуть часть этих денег после ухода игрока на пенсию. А тут - бац, и нет денег. У всех есть, а тебе не повезло - у тебя травмы случились...

Гы) Не думаю, что в одном конкретном клубе буит более одного сильного ветерана, который не набрал 55%.
Но всё же.... мож сделать менеджеру функцию такую: по своему усмотрению, менеджер может "продлить жизнь" только одному уходящему ветерану в клубе ещё на один сезон, в случае если у этого игрока в течение данного сезона была хотя бы одна травма. Таким образом возраст игроков у нас расширится до 35. Но и процент нехилый будут снимать с 34-летнего. :grin:

Ну а если травма и в следующем сезоне, и нет 55%, то - уж извините, игрок совсем бесполезен для комы :grin:

(бредовые мысли в слух.... :mrgreen:

).

Менеджер

Да просто убрать искусственное ограничение в 5млн и дело с концом.

Ice_Harley писал(а):Да просто убрать искусственное ограничение в 5млн и дело с концом.

простое решение которое снимет все вопросы и при этом не принесет никакой "халявы" менеджерам. Игроки и так теряют после 29 стоимость, и если от и так усеченной стоимости дать менеджеру вернуть 50%, то уж наживой это никак назвать нельзя. С другой стороны, может игрок ничего и не должен давать априори клубу. Зачем лиге покупать стариков? тогда вообще отменить продажу за 50% игрков лиге которым за 30. главное чтобы было одинаково.

gudvin писал(а):тогда вообще отменить продажу за 50% игрков лиге которым за 30.

Не - просто отменять продажу нельзя. Как раз в том и фокус, что если дорогой игрок заканчивает карьеру, но не наигрывает полезность, то он не приносит денег. А другим, у которых наиграл - приносит. Когда пропадают деньги за самых сильных в команде игроков-ветеранов (а он не наиграет полезность только в случае травм - самый сильные игроки ведь всегда играют, когда есть возможность), то это наносит существенный удар по финансам клуба - он тут же откатится назад по сравнению с такими же клубами, в которых не произошло такого форс-мажора. Страдает финансовая стратегия клуба - и страдает от случайных и непредвиденных факторов, на которые менеджер влиять не может.
Получается, что наоборот - нужно разрешить продажу ветеранов лиге независимо от цены. Или даже так: разрешить продажу лиге ветеранов, уходящих по окончании текущего сезона на пенсию, независимо от их цены. Никто не станет его продавать, если он наиграл полезность - тогда ведь пропадет спецвозможность и баллы. А вот если из-за травм полезность не наиграет, то хоть деньги будет возможность вернуть. Махинации по этому поводу невозможны - никто же не купит ветерана даже за 60%, чтобы потом выручить 50%. Получается, что это идет вразрез с пунктом правил про виртуальный прощальный матч, но как-то же проблему нужно решать. Как вариант можно ограничить продажу Лиге таких ветеранов фактом их попадания в основу или основную обойму игроков команды. То есть, чтобы речь шла не про каждого ветерана-пенсионера, а именно сильного и дорогого для данной команды - того, чей уход без компенсации станет для клуба критичным.