Насколько оправдано широкое использование показателя Vs?

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Sudden80 02 янв 2010, 23:41
Давно зрело желание поднять данную тему... Ну и вот завязшееся вроде бы обсуждение в теме про товы (viewtopic.php?f=1&t=113346&start=240#p2029414; viewtopic.php?f=1&t=113346&start=240#p2029458) стало решающим фактором.

Итак, показатель Vs... искусственная цифрка, рассчитываемая как: (C11s+C14s+C17s)/(11+14+17)*11
Индекс "s" означает, что в расчете соответствующей силы состава учитываются спецуха Л и стилевые спецухи. Т.е. моментные, вратарские, Ат не учитываются.

Во ВСОЛе Vs используется для:
1) Определения Опт2, что напрямую влияет на расчет получаемых / теряемых командой баллов по итогам матча (самое главное!)
2) Подбора соперников по товам
3) Для определения распределения денег по итогам товарищеских матчей (недавнее нововведение)
4) ???

Из-за специфики расчета Vs получается, что:
- более выгодно играть командами, имеющими 2-3 игроков, выставляемых на позиции АМ, DM, LW, RW и т.п.
- более выгодно играть командами, прокаченными под моментные спецухи (Vs меньше реальной силы, т.е. при распределении баллов по итогам матча получает все приятнее - поскольку больше "побед над равными", которые при учете всех спецух влегкую оказываются "победами над слабыми" или "остальными победами"
- более выгодно играть командами, где много Ат-шек (больше Ат - меньше Vs, но больше сыгранность - т.е. распределение баллов более выгодное)
- командам и завышенным Vs очень трудно подобрать по-настоящему равного соперника в товах (если соперник менее обспецушен, то С11 у него намного выше - а в тове реально играет С11s, показатели силы в длительных соревнованиях вообще ни при чем)
- не всегда справедлива конечная стоимость товаров в магазине

Я конкретно в Саджане от этого страдаю. Опт2 в прежние сезоны при усталости 0 и физе 125% никогда не была выше 127%, в то время как соперники добивают до 140% (а это лишние 0,5 балла им). Где-то баллов в 5-6 в сезон получается недобор... Не критично, но весьма неприятно.


От Avers'а пока есть такие ответы:
Avers писал(а):
Sudden80 писал(а):Вот матч: http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=332384
Что Саджан, что Лига Юнион играли на максимуме...
но из-за искусственности показателя Vs у Саджана Опт2=73%, у Лига Юнион Опт2=80%
Получается, что в очередной раз стало еще более выгодно играть командами, имеющими 2-3 игроков, выставляемых на позиции АМ, DM, LW, RW и т.п.
Справедливо ли это?

Сравниваем: Лига Юнион (http://www.virtualsoccer.ru/roster_f.php?num=5766)
3967 сегодня, 22:11 48 632 446$ -162 925 48 469 521$ Расходы на организацию матча
3967 сегодня, 22:11 48 219 397$ +413 049 48 632 446$ Доход от продажи билетов

Саджан (http://www.virtualsoccer.ru/managerzone ... m=588&pm=6)
3967 сегодня, 22:11 -323 658$ -162 925 -486 583$ Расходы на организацию матча
3967 сегодня, 22:11 -704 934$ +381 276 -323 658$ Доход от продажи билетов

32к сейчас на дороге не валяются...
Я снова к чему - и та, и другая команды играли на максимуме.. но бабки разные...
Комментарий модератора Avers: тут уж выбирайте либо теряете на тове 20-50К либо очки в чемпе

Avers писал(а):
Sudden80 писал(а):роблема глубже - у чемпе такие команд как Саджан также недополучают баллы, поскольку Опт2 всегда ниже... У меня когда усталость 0 и физа у всех 125, Опт2 также 125% - и выше никак...
А у многих видел 140% ;)
А 125 и 140 - это большая разница - полбалла целых...
Комментарий модератора Avers: что-то не пойму я немного, тебе важней победа или балл получить?

Последнего вопроса Avers'а не понял... Тут суть не в том, что для кого в конкуретный момент важнее - суть в том, что и победы и баллы должны начисляться и распределяться справедливо - посредством адекватной, точной оценки силы команд.

По-моему, все, что касается тов (подбор соперников, распределение бабок), должно рассчитываться через С11s
Ну а что делать с тем, что через некорректный по ряду выше обозначенных причин Vs рассчитывается Опт2, я не знаю... Может, в ходе обсуждения что-то интересное возникнет...
Последний раз редактировалось Sudden80 03 янв 2010, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Комментарий модератора Avers: 4 пункт убрал, то о чем говорил там учитывается общая стоимость команды
Sudden80
 
 
 


Re: Насколько оправдано широкое использование показателя Vs?
Сообщение миха 03 янв 2010, 00:14
Каждый тренер сам выбирает способ развития команды из каких-то своих соображений. А правила на месте не стоят, их постоянно меняют, при этом у нас не спрашивают как лучше. Вчера было выгодно одно, сегодня совсем другое. Если способ невыгодный с точки зрения правил кто мешает найти более выгодный способ развития? Какие проблемы? Есть Лига Юнион с Опт2=140%, есть понимание что в команде не так:
- не качать стилевые спецухи, а хоть бы те же Ат-шки
- обзавестись 2-3 игроками, выставляемыми на позиции АМ, DM, LW, RW и т.п.
- не играть товы раз уж такая кривая кома вышла
- посмотреть на Лигу Юнион и сделать правильные выводы.
Или давайте каждый неудачно раскрутивший команду будет просить изменить под нее правила?
Мало попасть в ворота, надо еще не попасть во вратаря...
Свободные команды Чили
Реальные команды Чили
Аватара пользователя
миха
Модератор молодежи
 
Сообщений: 10451
Благодарностей: 226
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 15:41
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 551
 
 

Re: Насколько оправдано широкое использование показателя Vs?
Сообщение Sudden80 03 янв 2010, 00:41
Михаил, во-первых, я не жалуюсь - спецухи в Саджане хорошие, четко под стиль, а сейчас прокачка Ат еще больше усилила команду...
не в этом дело...
вот то, что ты предлагаешь - это же по сути называется не иначе как "использование недочетов в правилах для ускоренного развития команды". Т.е. использование специфики Vs для блага своей команды. Это правильный путь? Не уверен...

у меня вот еще Уракан есть - там обратная ситуация - он реально сильнее, нежели показывает его Vs... И это тоже не правильно...
Sudden80
 
 
 

Re: Насколько оправдано широкое использование показателя Vs?
Сообщение Кот 03 янв 2010, 00:44
Sudden80 писал(а):Итак, показатель Vs... искусственная цифрка, рассчитываемая как: (C11s+C14s+C17s)/(11+14+17)*11
насколько я понимаю, это не Vs, а сила команды в длительных соревнованиях...
Как вычисляется Vs никто не знает...
Кот
 
 
 

Re: Насколько оправдано широкое использование показателя Vs?
Сообщение Sudden80 03 янв 2010, 00:48
не, все знают ;)
тоже самое V, только учтены: Л-ки по полной и стилевые спецухи по 5% за каждую
Sudden80
 
 
 

Re: Насколько оправдано широкое использование показателя Vs?
Сообщение LordRone 03 янв 2010, 02:29
Sudden80 писал(а):...
- более выгодно играть командами, где много Ат-шек (больше Ат - меньше Vs, но больше сыгранность - т.е. распределение баллов более выгодное)

Это ты только про товарники пишешь. А во ВСОЛе, так, на секундочку, еще есть минимум 4 турнирых схем другого рода. Не факт, что с точки зрения сезона в целом (то есть, участия команды во всех турнирах, которых возможно) это суждение верно. Хороший пример – Япония. Один клуб за счет Ат берет чемпионат* . Зато другой, за счет стилевых на месте Ат берет кубки (национальные и еврокубки). Ну и как здесь можно утверждать, что тотальная вкачка Ат в целом выгодна?


Главное. Пожалуй, соглашусь, что в товах более адекватной оценкой было бы С11s. Однако, это нюанс.

Ты написал, что вся суть дела крутится вокруг Опт.2. И я твоего соображения не понял. Ок, допустим, что ты прав. То есть, выгодно иметь хороших АМ, DM, LW, RW. И чего? В чем твое соображение? Если Опт.2. по другому считать - ну, будет тогда, может быть, выгоднее качать другие позиции. И что? Что изменится? Все равно такого рода прокачкой будут заниматься те, кто и раньшей ей занимался. А именно, самые быстроприспосабливающиеся.

P.S. Про последнее - это я не придираюсь. Я реально не понял, что ты хотел сказать.

* сейчас посчитал на 23 Ат в ростере у чемпиона больше, чем у кубкового бойца.
LordRone
 
 
 

Re: Насколько оправдано широкое использование показателя Vs?
Сообщение Sudden80 03 янв 2010, 10:20
ну, Йоко и ЛЧА брало... с Фронтале они на равных из-за британи, но это уже другая тема :)

сути то это не меняет - команда с Ат слабее по Vs, но на самом деле не слабее из-за сыгранности и меньшей усталости... т.е. Vs некорректно учитывает реальную силу Ат-шных команд

Добавлено спустя 5 минут 21 секунду:
еще раз повторю - я не про то, что один путь развития выгоднее другого с точки зрения результатов, я про то, что разные варианты прокачки некорректно оцениваются посредством Vs, к которому слишком многое привязано
Sudden80
 
 
 

Re: Насколько оправдано широкое использование показателя Vs?
Сообщение A/|EWEHbKA 03 янв 2010, 11:09
Виталь, тебя немного не туда понесло... С11s нужна не более, как для тов, всё...
Vs считается вполне нормально и то что моментные спецухи не считаются и ты их не качаешь, то это только твои проблемы, они же не запрещены :??:
То что Ат-шки не корректно влияют на Вс не согласен, я вообще Ат не очень люблю и без них у меня получается не плохо, в брунейской коме сыгранность за 100 перевалила, а там ведь нет ни одной Ат. Да и преимущество стиля в том, что он может быть сильнее в конкретный момент и ты хоть тресни, но из-за сыгранности не вылезешь.
Про Опт-2 вообще не понимаю, оставь С11 остальных продай и будет тебе счастье, для примера посмотри Тоттенхем образца 15 сезона и сравни с 16 ;)
A/|EWEHbKA
Эксперт
 
Сообщений: 20258
Благодарностей: 259
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 11:41
Рейтинг: 424
 
Перлу (Муара, Бруней)
Дартфорд (Дартфорд, Англия)
 

Re: Насколько оправдано широкое использование показателя Vs?
Сообщение Avers 03 янв 2010, 12:28
Может стоит копать глубже и сначала разобраться что значит Vs ?
По нашему мнению Vs это оптимальный усредненный показатель силы команды!! А вот дальше уже зависит только от менеджера, какой вектор он придал команде и на что делает ставку. Думаю всем понятно что при одинаковых показателях Vs команды могут быть совершенно разные и успехи команд как в отдельных матчах так и в целом в турнирах могут быть противоположными
Так почему этот показатель не использовать там где требуется?
зачем под те же тов. матчи придумывать какой-то новый рейтинг? предлагается сделать C11s, но он сузит рамки возможного маневра команд
Моя совесть настолько чиста и прозрачна, что ее практически не видно
Avers
Администратор сайта
 
Сообщений: 1099
Благодарностей: 296
Зарегистрирован: 20 авг 2001, 19:00
Откуда: город, Россия
Рейтинг: 473
 
Норт Веллингтон (Веллингтон, Новая Зеландия)
Кемо (Сибю, ЦАР)
 

Re: Насколько оправдано широкое использование показателя Vs?
Сообщение Sudden80 03 янв 2010, 14:46
Алексей, я вовсе не спорю, что Vs - это лучший показатель из имеющихся (С11, V - они вообще мало о чем говорят), но и он имеет известные изъяны. У меня нет конкретных предложений, как его доработать - я просто указал, что там-то и там то опора на Vs дает некорректную оценку силы команд.

ну, вот широкий перечень сырых мыслей:
- сделать C11s для тов. О каком маневре Вы ведете речь? О том, чтобы найти неразумного соперника, который не посмотрит, что С11 у тебя на 200 баллов круче? ;)
- учеть в Vs моментные спецухи. Типа по 2% за штуку. Грубо - но не грубее чем сейчас, когда там просто 0%
- учесть в Vs вратарские спецухи. По-моему, то, что это надо сделать, очевидно... В и Р - типа по 4% за штуку.
- может, не учитывать Л-ки у игроков, не входящих в С11? Было бы довольно логично. И именно из-за Л-ок у игроков НЕосновы и идет основной перекос (и снова особенно страдают клубы, прокачивающие юниоров)
- С14, С17 - вообще убрать, перегружают только ростер ;)
- Ат учитывать по 1%

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:
A/|EWEHbKA писал(а): то что моментные спецухи не считаются и ты их не качаешь, то это только твои проблемы, они же не запрещены :??:
это примерно как в копипастами в прессухах? ;) А чего, они же формально не запрещены!? ;)
Последний раз редактировалось Sudden80 03 янв 2010, 15:25, всего редактировалось 1 раз.
Sudden80
 
 
 

Re: Насколько оправдано широкое использование показателя Vs?
Сообщение A/|EWEHbKA 03 янв 2010, 15:13
Это разные вещи.
A/|EWEHbKA
Эксперт
 
Сообщений: 20258
Благодарностей: 259
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 11:41
Рейтинг: 424
 
Перлу (Муара, Бруней)
Дартфорд (Дартфорд, Англия)
 

Re: Насколько оправдано широкое использование показателя Vs?
Сообщение evil_eye 03 янв 2010, 15:17
Что-то не пойму автора темы..
Он утверждает, что VS отлично поддерживает баланс между лидерами-стилевыми с одной стороны и моментными-атлетами с другой, но при этом почему-то говорит, что это неправильно.
Видимо, вся проблема именно в "страдающей" команде, но кто виноват-то?
вот то, что ты предлагаешь - это же по сути называется не иначе как "использование недочетов в правилах для ускоренного развития команды". Т.е. использование специфики Vs для блага своей команды. Это правильный путь? Не уверен...
Хочется спросить: А ты уверен, что это именно недочёты? Почему? И где доказательства, например, что развитие команды ускоряется от выбора моментных и атлетов в ущерб лидерам-стилевым?
evil_eye
 
 
 

Re: Насколько оправдано широкое использование показателя Vs?
Сообщение Sudden80 03 янв 2010, 15:17
A/|EWEHbKA писал(а):Это разные вещи.
но тоже использование несовершенства правил ;)

Добавлено спустя 6 минут 3 секунды:
evil_eye писал(а):Что-то не пойму автора темы..
Он утверждает, что VS отлично поддерживает баланс между лидерами-стилевыми с одной стороны и моментными-атлетами с другой, но при этом почему-то говорит, что это неправильно.
в чем именно баланс?


evil_eye писал(а):
вот то, что ты предлагаешь - это же по сути называется не иначе как "использование недочетов в правилах для ускоренного развития команды". Т.е. использование специфики Vs для блага своей команды. Это правильный путь? Не уверен...
Хочется спросить: А ты уверен, что это именно недочёты? Почему?
Если в этом замысел руководства - пусть подтвердят - уже много будет понятно ;)
заметили, наверное, что последние реформы последовательно усиливают спецуху Ат.
Ну и то, что по экономике ВСЕ последние изменение НИКОМУ доходов не увеличили, но многим - урезали (немногие счастливчики остались в нуле) - это тоже можно рассматривать как усиление важности спецухи К...
Дык пусть тогда это будет внятно сказано... Хочется видеть планомерность, целенаправленность в изменениях ;)

evil_eye писал(а):И где доказательства, например, что развитие команды ускоряется от выбора моментных и атлетов в ущерб лидерам-стилевым?
Опт2 у моментной команды выше при равной конечной силе состава ;) Стало быть, больше баллов по итогам матча.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:
Avers писал(а):зачем под те же тов. матчи придумывать какой-то новый рейтинг?
сейчас товы будут либо соревновательными и прибыльными, либо нулевыми и чисто техническими для определения Вз...
шаг правильный - но он означает и то, что значимость тов и значимость правильного подбора соперника по товам, значительно возрастают...
Sudden80
 
 
 

Re: Насколько оправдано широкое использование показателя Vs?
Сообщение A/|EWEHbKA 03 янв 2010, 15:29
но тоже использование несовершенства правил
Опт2 у моментной команды выше при равной конечной силе состава ;) Стало быть, больше баллов по итогам матча.
Читаю всё это и меня терзают смутные сомнения в твоём не допонимании данной проблемы, хотя её и нет :)
A/|EWEHbKA
Эксперт
 
Сообщений: 20258
Благодарностей: 259
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 11:41
Рейтинг: 424
 
Перлу (Муара, Бруней)
Дартфорд (Дартфорд, Англия)
 

Re: Насколько оправдано широкое использование показателя Vs?
Сообщение Sudden80 03 янв 2010, 15:48
поясни ;)
Sudden80
 
 
 

След.

Вернуться в Правила игры