Сговор о суперах. Договорняк или нет?!

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Ст@нисл@вич 16 июл 2010, 17:00
Тема для обсуждения. Особенно из-за последний событий, которые неоднозначные реакции вызывают.
На данный момент руководство все эксцессы, которые связаны с суперами к договорнякам не относит. Даже при случаях открытых договоров, договоров через личку "а давай без суперов" и прочее.
Лично моё мнение было озвучено на форуме Туркмении - viewtopic.php?f=130&t=118429&st=0&sk=t&sd=a&start=45
"Супер - один из элементов, один из факторов управления командой при отправке состава. Точно такой же, как стиль, как грубая игра, как отдых, как схема, как какой игрок на конкретной позиции, и т.д и т.п.
Какой будет реакция, если вскроется, что менеджеры договорились в личке о стилях. Сыграли в коллизию, один комбой, другой бей-беги. Тоже использовали элемент тактики. Только какова будет реакция на это? Или один написал, вот у меня будет три напада, ты пожалуйста поставь зонную. Какой будет? Или: у меня вот этот вратаришка играет, у тебя какой?
Считаю, что всё это договорняк. Если хоть один элемент-фактор из отправки состава был узнан менеджером в результате личной переписки; открытой переписки на форуме и др. мошеннических и договорных действий, которые рассекретили "тайну отправки состава"".

В реале: Договорный матч (договорная игра) — игра (в спорте), результат которой предопределён заранее в результате сговора соперников между собой и, возможно, с третьей стороной (букмекером, судьёй и т. д.) Договорные матчи являются серьёзным нарушением правил спортивных состязаний, их организация может являться преступлением. В то же время доказать факт сговора обычно крайне трудно.
У нас: договорная игра идет первой в списке нарушений. Но точного определения, что к этому относится, нет!
Ст@нисл@вич
 
 
 

Re: Сговор о суперах. Договорняк или нет?!
Сообщение Ty3uK 17 июл 2010, 13:32
Немного выскажусь в тему защиты "псевдодоговорных игр".

В любом "договорняке по ВСОЛовски" остается элемент обмана - даже получив договоренность о том или ином действии - ничто не запретит человеку с которым договорились использовать полученные знания себе в плюс - не выполнив свои обязательства.
То есть договорившись играть без суперов - что мешает рубануть супером, и получить дополнительные шансы на победу и т.д.

В реале же нарушение факта договоренности может весьма аукнуться..

Тем более схема "доказательной базы" неясна в договорняках ВСОЛа.
Читать ЛС, которые по заверениям администрации являются неприкосновенными? Так есть сотни других "невскрываемых" способов общения между менеджерами.

Во ВСОЛе куда больше "договорных игр" - которые по сути такими не являются, чем кажется, но другое дело что это такой же элемент стратегии и игры.
В том и прелесть ВСОЛа, что ты играешь не с компьютерным противником действующим по заложенной в него программе, а с живым человеком, точней с сотнями и тысячами живых людей, каждый из которых имеет свои моральные и жизненные императивы, цели, мысли и так далее.
Просто есть сотни способов повлиять на расклад, и не договариваясь о конкретно договорной игре, не выставлении игрока, супера, тактического расклада и так далее.
И все вместе это и есть футбольный менеджер..
Я всегда говорю правду, — строго сказал я. За исключением тех случаев, когда просто безбожно вру для собственного удовольствия... (с)
Аватара пользователя
Ty3uK
Модератор форума
 
Сообщений: 6653
Благодарностей: 696
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 17:54
Откуда: Сосновый Бор, Россия
Рейтинг: 500
 
(без команды)
 

Re: Сговор о суперах. Договорняк или нет?!
Сообщение PRAS 17 июл 2010, 14:00
Красиво. До момента когда нагадят в твою песочницу :)
PRAS
 
 
 

Re: Сговор о суперах. Договорняк или нет?!
Сообщение dos 17 июл 2010, 14:33
К сожалению, понимание первых слоганов лиги "Можно достичь высоких результатов, не нарушая правил" и "Играйте честно - так интереснее выигрывать" приходит лишь с игровым стажем, да и то далеко не у всех. А кроме как публичным порицанием здесь нечем противодействовать. К чему всех и призываю.
dos
 
 
 

Re: Сговор о суперах. Договорняк или нет?!
Сообщение Ст@нисл@вич 17 июл 2010, 15:18
Перенесу немного цитат из темы в шапке. Ty3uK, там ниже и по твоим высказываниям уже есть ответы. Хотя нет..не ответы...моё мнение.
fox писал(а):Вот хоть что говорите, но "договорной матч", это когда заранее знается сила соперника/кто кому сольет и прочее, а договоренность не ставить супер друг против друга, это совсем нечто иное, пакт о не нападении, у каждого менеджера есть своя голова на плечах как на это отреагировать и что сделать, принимать/отказать/пожаловаться/ сообщить об этом другим соперникам/найти в этом выгоду для себя/обмануть противника и еще разные варианты, пожалуйста пользуйся это все таже тактика и стратегия, зачем строить тут вселенскую проблему?!
Не соглашусь. Супер - один из элементов, один из факторов управления командой при отправке состава. Точно такой же, как стиль, как грубая игра, как отдых, как схема, как какой игрок на конкретной позиции, и т.д и т.п.
Какой будет реакция, если вскроется, что менеджеры договорились в личке о стилях. Сыграли в коллизию, один комбой, другой бей-беги. Тоже использовали элемент тактики. Только какова будет реакция на это? Или один написал, вот у меня будет три напада, ты пожалуйста поставь зонную. Какой будет? Или: у меня вот этот вратаришка играет, у тебя какой?
Считаю, что всё это договорняк. Если хоть один элемент-фактор из отправки состава был узнан менеджером в результате личной переписки; открытой переписки на форуме и др. мошеннических и договорных действий, которые рассекретили "тайну отправки состава".

2)По поводу последнего замечания Станиславича приведу 2 примера:
Первый из них был со мной. 3 тура до финиша помоему. Я борюсь за 2-е место в Д2(но основная задача выйти в Д1, ереходняки не исключены и поэтому усатлость большая ни к чему) и играю с прямым конкурентом. Пишу ему - давай несуперрить, он отвечает, что не готов гарантировать не супер. Я потенциально сильнее(но если соперник суперрит,а я нетр, то я слабее). В принципе ситуация такая же как была в этот матче Туркменов и таджиков. Но я не хочу полагаться на Гену и я суперрю, а он нет. К счастью выигрывю. А если бы была ничья,то у меня бы было бы всего на 2 очка больше(при победе стало 5), усталось под 15 баллов, а соперник с усталостью 3-5 баллов. Можно считать это договорняком? Помоему это сродни перепалки тренеров в прессе.
Чистый договорняк, да ещё с обманом. Обман - это уже мораль, её трогать здесь не будем. Вот кто мне уже только не писал: "Стас, вот чуешь разницу, когда команды договариваются не суперить против друг друга, и когда команды договариваются суперить против команды Х". Ребят, да это то же самое! И везде договорняк. Только в первом случае идет договор практически такой же, как и суперить против команды Х, только в потенциале. Команды надеются на следующей стадии оказаться в дамках, т.е это тоже самое, что договорится суперить против другого, только на разных стадиях.
Ситуация:
я как менеджер много общаюсь с разными менеджерами, с кем-то у меня хорошие отношения, а с кем-то наоборот - конфликт. Последний тур чемпионата, мне нужно выиграть, я играю с менеджером с которым у меня хорошие отношения. Я просто рассказываю этому менеджеру в личку, что мне нужна победа, как мне хочется победить, а ему в принципе все равно на результат. И ни слова ни говорю о том, чтобы он слил мне?.
Как думаете, каковы будут действия этого менеджера? В большинстве случаев?
Вывод - не нужно сделать из игрушки идеальный мир, скорее стоит приблизить ее к реальному миру. Попался - плати, не попался - ты победитель.
Ещё одна махинация. Вот именно, что мы здесь пришли играть честно, с равными условиями. Чего ж бы этой команде не сыграть в полную силу и не заработать баллов для себя? Бред.
Жизнь- это жизнь. И не нужно её сюда привязывать. В жизни итак полно обмана. Вон сейчас с БАДами и МЛМ пойдет война в нашем городе, кругом обман и ложь, договорняки. Чем вы лучше, но только в виртуальном мире? Пожалуйста, играйте так! Но если уж попались, будьте добры ответить!
О психологии мне не нужно говорить, уже который год я в этой психологии.
3)Согласен со мнениями многих из говоривших, были здравые мысли, были и не здравые. Спасибо всем и давайте закончим эту тему. Я думаю что как "главный виновник" данного обсуждения я имею право просить всех это сделать или перенести обсуждение в другой топик, как предлагал кто-то из менеджеров.
Открыт топик в разделе Махинации. Тема для обсуждения.

На вкус и цвет товарищей нет, я знаю одно, что не запрещено, то разрешено
Не спорю, во ВСОЛе уж тем более этого пруд пруди. Начиная с таджикских прокачек. Но это не значит, что нужно молчать, не обсуждать этого. Хочется играть в честном ВСОЛе? Мне хочется. Чтобы не думать, что кто-то там "подговорится", и мои сербы, например, окажутся под тремя суперами в группе.

Алекс44 писал(а):Ст@нисл@вич, а ты не задумывался, что таким образом ты ограничиваешь права менеджеров, которые на сегодняшний день не нарушают правила? Ведь не супер друг друга очень сильно отличается от договорённости по сливу коллизии или выигрыша способа защиты, как ты приводил примеры выше. При твоих примерах люди получают преимущество в конкретном матче над соперником. И это договорняк! За это надо судить публично в случае наличия доказухи. А при не суперах люди не получают никаких привелегий друг перед другом. Получается стратегический перевес перед будущими соперниками. Но что мешает другим сделать тоже самое?
Ты сам задал вопрос и ответил. Точно такой же вопрос "а что мешает другим тогда сливать коллизию или способ защиты?" могу задать и я в ответ. Ведь в правилах ничего нет о том, что такое договорняк во ВСОЛе,, тут же много факторов. А любой фактор, будь то супер, будь то коллизия влияют на матч, или на стратегический перевес перед будущим соперником. Одни скажут, да ну...супер..вы что...не повлияет...тогда я скажу...да ну...какая коллизия? она же точно такую же прибавку как супер дает! вы что....она тогда тоже не влияет.
Тут мы в крайности впадаем. Я не говорю о конкретном, данном матче. Я говорю о проблеме в целом. Чтобы мы получили четкие правила, где будет сказано что такое договорняк, а что таковым не считать.
Последний раз редактировалось Ст@нисл@вич 17 июл 2010, 19:27, всего редактировалось 1 раз.
Ст@нисл@вич
 
 
 

Re: Сговор о суперах. Договорняк или нет?!
Сообщение gudvin 17 июл 2010, 16:54
Моледец Станславович, сам хотел создать такую тему (только ей наверное место в правилах)
"договориться не использовать супер" - корень слова договор.
В игре надцать параметров которые нужно учитывать и просчитывать перед матчем. У убрать один из них это уже преимущество над теми менеджерами у которых таких договоренностей нет.
и одно дело когда написанно в предматчевом комменте " УУУУ щас суперну" и соперник думает " а не блеф ли"
и другое когда в тихаря за спиной предлагают договориться.
Обман в договоренностях уже уже отедельная тема (кидал я думаю тут не место обсуждать)
gudvin
 
 
 

Re: Сговор о суперах. Договорняк или нет?!
Сообщение Ст@нисл@вич 17 июл 2010, 17:02
Моледец Станславович, сам хотел создать такую тему (только ей наверное место в правилах)
Перенесет Дюс туда наверное, посмотрим.
Ст@нисл@вич
 
 
 

Re: Сговор о суперах. Договорняк или нет?!
Сообщение Ty3uK 17 июл 2010, 17:55
Поскольку действительно согласен что это ближе к обсуждению пункта "Правил", переношу туда.
Я всегда говорю правду, — строго сказал я. За исключением тех случаев, когда просто безбожно вру для собственного удовольствия... (с)
Аватара пользователя
Ty3uK
Модератор форума
 
Сообщений: 6653
Благодарностей: 696
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 17:54
Откуда: Сосновый Бор, Россия
Рейтинг: 500
 
(без команды)
 

Re: Сговор о суперах. Договорняк или нет?!
Сообщение _fox_ 17 июл 2010, 18:11
мне вот интересно, а договорится сыграть стилями, просто стилями, а не нормой, попробовать поймать друг друга на коллизии - это можно считать договором?

и второй вопрос: а кому выгода от того, что обе команды не суперят в данной игре? если нет ни одной из команд выгоды - в чем договорняк? при отказах от супера ничего в соотношении сил не изменится!
Чемпион стран (11): Теркс и Кайкос, Бразилия, Сейшельские о-ва, Алжир, Замбия, Казахстан, Кыргызстан, Уругвай, Суринам, Танзания, Пакистан
Аватара пользователя
_fox_
Президент ФФ Танзании
 
Сообщений: 12280
Благодарностей: 972
Зарегистрирован: 05 авг 2008, 12:17
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 543
 
Манта (Манта, Эквадор)
Трансвааль (Парамарибо, Суринам)
Азам (Дар-эс-Салам, Танзания)
Шёвде (Шёвде, Швеция)
Хиросима (Хиросима, Япония)
 

Re: Сговор о суперах. Договорняк или нет?!
Сообщение -off- 17 июл 2010, 18:25
agent_fox писал(а):и второй вопрос: а кому выгода от того, что обе команды не суперят в данной игре? если нет ни одной из команд выгоды - в чем договорняк? при отказах от супера ничего в соотношении сил не изменится!
Само собой что выгода обеим командам :D
Это похоже на то как команды меняются очками в первой лиге - сегодня мы вам три, а завтра вы нам. Вроде как ну что тут такого - каждый взял по 3 очка никого не обидели, но ведь могли взять по два если бы играли честно.
-off-
 
 
 

Re: Сговор о суперах. Договорняк или нет?!
Сообщение Ст@нисл@вич 17 июл 2010, 18:58
agent_fox писал(а):мне вот интересно, а договорится сыграть стилями, просто стилями, а не нормой, попробовать поймать друг друга на коллизии - это можно считать договором?

и второй вопрос: а кому выгода от того, что обе команды не суперят в данной игре? если нет ни одной из команд выгоды - в чем договорняк? при отказах от супера ничего в соотношении сил не изменится!
1. Договорняк.
2. Добавлю к высказыванию Оффа. Можно было почитать повнимательнее, что написано до этого, в этой теме разобрана ситуация с будущим потенциалом. Ну а если лень, то вопрос: "А для чего команды договариваются не суперить друг против друга?". Ответив на него, найдете ответ.
Ст@нисл@вич
 
 
 

Re: Сговор о суперах. Договорняк или нет?!
Сообщение gudvin 17 июл 2010, 19:14
agent_fox писал(а):мне вот интересно, а договорится сыграть стилями, просто стилями, а не нормой, попробовать поймать друг друга на коллизии - это можно считать договором?
эта тема и нужна чтобы дать определиться что есть договорняк. В приведенном тобой примере вообщем-то нет облегчения "труда" менеджарам, поэтому скорее всего я пока склонен считать, что здесь нет криминала.
Так же для меня спорным видится момент на счет использования грубой (распостраненное явление на просторах лиги). когда мне пишут в предмачевом коменте пожелание без грубой, грубую не использую, но сам такие предложения никогда не делаю.
еще один распостраненный вид договоренности - не суперить в чемпе участников мирокубков. Считаю что это идет в ущерб всем остальным клубам Д1, и является недопустимым.
Если какая либо договоренность перед матчем облегчает отправку состава менеджеру, то это криминал и это надо строго наказывать.
agent_fox писал(а):и второй вопрос: а кому выгода от того, что обе команды не суперят в данной игре? если нет ни одной из команд выгоды - в чем договорняк? при отказах от супера ничего в соотношении сил не изменится!
1. если никому не выгодно, то зачем договариваться?
2. в сборных вопрос будет ли суперить соперник очень актуален. От того кто кого супернет зависит ситуация в группе очень сильно. Лично для меня знать будет ли супер или нет - это очень большой бонус при отправке состава. Допустим я знаю что я сильнее соперника 100-150, если будет супер ситуация меняется на 100%. И исходя из этого я вынужден выставлять тактику которая бы подошла и для -150 баллов и для 150 баллов. И где то при этом я могу излишне расскрыться, а где-то наоборот перестраховаться. А знай я точно что супера не будет ох как мне было бы проще.
тоже самое и в проекции на чемп (только с меньшей значимостью).
gudvin
 
 
 

Re: Сговор о суперах. Договорняк или нет?!
Сообщение Ty3uK 17 июл 2010, 19:24
Развитие клуба ставится с пути выгодности.
Любое действие выходящее из рамок "оффлайн" игры - в случае если клуб не является донорским/подставным - ведет к тому чтобы сделать клубу выгодно.
За счет кого? За счет другого менеджера, и/или с его помощью. В 95% случае за исключением действительно уникальных моментов - это выгодно только одной стороне.
Я всегда говорю правду, — строго сказал я. За исключением тех случаев, когда просто безбожно вру для собственного удовольствия... (с)
Аватара пользователя
Ty3uK
Модератор форума
 
Сообщений: 6653
Благодарностей: 696
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 17:54
Откуда: Сосновый Бор, Россия
Рейтинг: 500
 
(без команды)
 

Re: Сговор о суперах. Договорняк или нет?!
Сообщение феня 17 июл 2010, 19:26
Должен сказать, что абсолютно согласен с возмущением Ст@нисл@вича по этому поводу. Любая предматчевая договоренность насчет параметров в отправке состава является и должна называться договоренностью и никак иначе и я не понимаю, откуда тут берутся споры. Потому что ответ на спор лежит в самом слове "договориваемся". В тоже время я не готов осуждать тех, кто пользется этим в игре, особенно если это озвучено в предматчевых комментариях, поскольку как здесь уже говорили - это очень похоже на перепалку тренеров в реале перед матчем и это довольно увлекательно. К тому же я согласен с ТуЗиком - прелесть ВСОЛа в том, что даже договорившись мы не знаеи как поведет себя соперник.
писал(а):я как менеджер много общаюсь с разными менеджерами, с кем-то у меня хорошие отношения, а с кем-то наоборот - конфликт. Последний тур чемпионата, мне нужно выиграть, я играю с менеджером с которым у меня хорошие отношения. Я просто рассказываю этому менеджеру в личку, что мне нужна победа, как мне хочется победить, а ему в принципе все равно на результат. И ни слова ни говорю о том, чтобы он слил мне?.
Как думаете, каковы будут действия этого менеджера? В большинстве случаев?
Вывод - не нужно сделать из игрушки идеальный мир, скорее стоит приблизить ее к реальному миру. Попался - плати, не попался - ты победитель.
Ну вот это никак не может быть доводом. Смысл и суть игры не должна зависить от того сколько у тебя друзей в ней и как много ты с ними общаешся. Это я считаю совершено не правильным. Если все будут поступать как вы, то что тогда делать новичкам? Или просто не общительным людям?
феня
 
 
 

Re: Сговор о суперах. Договорняк или нет?!
Сообщение Jambo 17 июл 2010, 19:37
Вот интересно. Если я в предматчевом комментарии намекаю или прямо говорю о своих действиях в предстоящем матче, при этом от соперника ничего не прошу. Что это? Договорняк? Или нет? Ваше мнение, уважаемый мною топикстартер.
Jambo
 
 
 

След.

Вернуться в Правила игры