Проект обновления спортшкол

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Akar 31 окт 2014, 18:10
Предлагаем для обсуждения предварительную версию проекта по изменению правил прихода молодежи из спортшкол:
( действующие сейчас правила работы спортшкол можно найти тут - http://www.virtualsoccer.ru/rules.php?page=103#p34 )

1. Есть желание отменить звездочки для молодых игроков - т.е. сразу после прихода молодёжи её можно будет выставить на трансферный рынок, если она вам не нужна.
(сейчас игрок, пришедший из спортшколы не может быть продан до середины следующего сезона)

2. Хотим перенастроить параметры спортшкол:

2. 1. Останутся только три уровня игроков - обычные, хорошие и таланты, при этом качественно все варианты станут лучше имеющихся:
возрастобычныехорошиеталанты
1631-3334-3637-39
1734-3738-4142-45
1836-4041-4546-50
1938-4344-4950-55

2. 2. 1. Важное нововведение - на любом уровне спортшколы менеджер сам решает, игроки каких возрастов к нему приходят: при выборе игроков менеджер каждому из них указывает свой возраст от 16 до 19 лет.

2. 2. 2. Если в команду за один сезон приходят 2 игрока - им нужно указать разный возраст. (Добавление от 06.11.2014)

2. 3. Вариант обновлённой таблицы уровней спортшкол:
уровеньталантыхорошиеобычныеиз них со спецухойиз них с известным стилем
0-----
1--1--
2-1---
31----
4--11-
5-1-11
62--11
7--222
811-22

как нетрудно заметить - сократилось число молодых игроков, теперь их приходит всего лишь 1 или 2 вместо от 1 до 4. Некоторые из игроков могут сразу приходить с одной спецвозможностью и даже выбранного стиля, об этом подробнее:

 Объяснение про 5-8 уровень
  • Постройка 6-го уровня по сравнению с 5-ым даёт не только прибавку в силе в 3-5 баллов, но и впервые даёт ещё одного игрока, да ещё и таланта. Правда он случайного стиля и без спецухи. Возможно, его можно будет выгодно продать, если он не подойдёт.
  • Постройка 7-го уровня по сравнению с 6-ым впервые приводит двух игроков нужного стиля, оба приходят со спецухой. Правда плата за это - они приходят недостаточно прокачанными и их придётся качать по силе, но зато они нужного стиля и со спецухами.
  • Если же хотите двух со спецухами и нужного стиля, да еще и сразу прокачанных - придётся строить 8-ой уровень.


2. 4. Лучшим молодым игрокам на уровнях 4-8 достаётся по 1 спецвозможности, выбранных менеджером. На уровнях 7-8 оба игрока получают по 1 спецвозможности, выбранных менеджером.

2. 5. На уровне 6 менеджер задаёт стиль лучшему (по качеству - талант, хороший, нормальный) из игроков, на уровнях 7-8 оба игрока получают стиль, выбранный менеджером, на уровне 5 стиль задается единственному из игроков.

При том, что игрок гарантированно получает выбранный менеджером стиль, все бонусы стиль будет давать только после полного изучения в скаут-центре (отсылка в проект взаимопонимания), а начальный уровень изученности стиля зависит от имеющегося на момент прихода молодежи уровня скаут-центра.

Если к вам приходит игрок выбранного вами стиля, то в команду он приходит полностью изученным только при условии наличия скаут-центра восьмого уровня. Каждый недостроенный уровень скаут-центра лишает одного уровня изученности игрока. Т.о. при отсутствии скаут-центра в команде вы будете знать, что игрок спартаковского стиля, но игрок будет числиться неизученным и для полноценного использования известных вам данных вам придётся доизучать его в скаут-центре. (Добавление от 20.01.2015)

2. 6. А вот скрытые параметры перспективности роста и падения силы остаётся полностью случайной и скрытой, чтобы соблюсти баланс всех-всех-всех игроков в Лиге.

3. По срокам внедрения подобного проекта - звездочки хотелось бы снять уже в этом сезоне, а новые правила прихода молодежи реализовать в следующем 32-ом сезоне.

Ждём от вас оценок, комментариев и предложений. Спасибо.

 Подводные камни
Из скользких моментов, которые были почерпнуты из обсуждения, возникли следующие вопросы для обсуждения и обдумывания:

4. 1. Про выбор возраста. Не будут ли менеджеры однозначно выбирать 16-леток? А может быть всем будет выгодно набирать 19-леток? Будут ли разные возраста востребованы или не будут и почему?

4. 2. Про реальность. Даст ли новая возможность собирать реальную команду определенного стиля непосредственно из спортшколы какую-то новую сверхсилу или это не так очевидно, не слишком значительно, могло бы быть сделано и сегодня, имеет свои подводные камни или нереально по каким-то причинам.


 Результаты опросов
1. Если позволить менеджеру выбирать возраст молодого игрока в спортшколе, то кого вы выберете?
  • 77% (138 человек) Однозначно 16-летнего с силой 40 и одной спецухой
  • 20% (36 человек) Зависит от команды
  • 2% (4 человека) Однозначно 19-летнего с силой 55 и одной спецухой
Итог: добавили п. 2. 2. 2, составили новый опрос

2. Даст ли возможность выбирать стиль молодым игрокам из спортшкол сверхсилу реальным командам?
  • 53% (44 человека) Да, тут есть проблема - я уверен, что все реальные команды станут за счет новых спортшкол гораздо сильнее: реальный бонус + нужный стиль - это суперсила
  • 31% (26 человек) Возможно кто-то этим и будет пользоваться, но значительного усиления выбор стиля реальным командам по сравнению с остальными не даст, т. е. это не проблема
  • 9% (8 человек) Вообще никакого дополнительного преимущества у реальных команд не появится, всё останется примерно как сейчас
  • 6% (5 человек) Да, но проблемы в этом я не вижу - реальные команды должны быть сильнее
Итог: администрация новой проблемы с реальными игроками в связи с возможностью выбирать стиль с спортшколе пока не увидела, продолжается обсуждение.

3. 19-летний игрок из спортшколы с силой 55 и спецухой - это...
  • 39% (348) Для разных команд могут быть выгодны и 19-летки, и 16-летки
  • 20% (178) Хуже, чем 16-летний со спецухой с любой силой (например, хуже чем 16-летний с силой 15)
  • 12% (106) Лучше, чем 16-летний со спецухой с силой 30
  • 9% (79) Лучше, чем 16-летний со спецухой с силой 20
  • 6% (59) Лучше, чем 16-летний со спецухой с силой 40
  • 6% (57) Лучше, чем 16-летний со спецухой с силой 25
  • 5% (48) Лучше, чем 16-летний со спецухой с силой 35
Некоторые считают, что футбол - дело жизни и смерти. Они ошибаются: футбол гораздо важнее. (Билл Шанкли)
Аватара пользователя
Akar
Президент Лиги
 
Сообщений: 2032
Благодарностей: 517
Зарегистрирован: 30 сен 2001, 00:01
Откуда: Минск
Рейтинг: 607
 
 


Re: Проект обновления спортшкол
Сообщение lukas-13 18 апр 2016, 07:28
Тема хорошая , но как то не очень интересно .Игрок со звездочкой должен сначала бы ее заработать ,а не сразу ее получать.
lukas-13
Новичок
 
Сообщений: 7
Благодарностей: 6
Зарегистрирован: 17 июн 2014, 23:20
Рейтинг: 540
 
 

Re: Проект обновления спортшкол
Сообщение r.kurilo 13 сен 2016, 20:52
Я за!Просто класс!!!
r.kurilo
 
 
 

Re: Проект обновления спортшкол
Сообщение barsenal 13 сен 2016, 21:00
r.kurilo писал(а):Я за!Просто класс!!!
Кто из ЭГ, как вы /вырезано/ без единого сообщения на форуме выбрали в президенты? :shock:

Да еще такого, который ЗА реформу, которая уже 7 сезонов работает? :D

Представляю, как он сейчас сделки оценивать будет... :?
Комментарий модератора Юрий: 2.5.15. Запрещены подколы в адрес новичков и других персонажей Лиги, которые могут быть неправильно поняты.
Кроме форумного акка не мешало бы посмотреть и игровой.
Так же напомню, что при временном не посещении сайта, форумный акк удаляется и восстановлению не подлежит.
Свободные команды США Изображение
Бесплатные | VIP | Кандидаты в свободные
Аватара пользователя
barsenal
Президент ФФ США
 
Сообщений: 2074
Благодарностей: 792
Зарегистрирован: 26 мар 2013, 02:19
Рейтинг: 601
 
Азам (Дар-эс-Салам, Танзания)
Сан-Франциско Сити (Сан-Франциско, США)
Броск (Багдад, Ирак)
Швайнфурт 05 (Швайнфурт, Германия)
 

Re: Проект обновления спортшкол
Сообщение SpartakMosk 17 окт 2016, 12:17
:super: :super: :super:
SpartakMosk
 
 
 

Re: Проект обновления спортшкол
Сообщение hob 20 дек 2016, 22:46
в правилах написано, "Молодые игроки приходят из спортшкол в свои команды со случайной формой и с усталостью на уровне командного медцентра"
ну так вот, у меня медцентр 7-го уровня, базовая усталость =5
при этом после сегодняшней генерации со спортшколы игрок пришел с усталостью 10 http://www.virtualsoccer.ru/player.php?num=2879212
не баг ли это? или со спортшколы приходят с "пост-травматичной" усталостью? (у медцентра моего уровня усталость после травм как раз таки =10)
Аватара пользователя
hob
Профи
 
Сообщений: 617
Благодарностей: 9
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 19:24
Откуда: Киев
Рейтинг: 584
 
Сидней ФК (Сидней, Австралия)
 

Re: Проект обновления спортшкол
Сообщение Akar 22 дек 2016, 20:05
hob писал(а):в правилах написано, "Молодые игроки приходят из спортшкол в свои команды со случайной формой и с усталостью на уровне командного медцентра"
ну так вот, у меня медцентр 7-го уровня, базовая усталость =5
при этом после сегодняшней генерации со спортшколы игрок пришел с усталостью 10 http://www.virtualsoccer.ru/player.php?num=2879212
не баг ли это? или со спортшколы приходят с "пост-травматичной" усталостью? (у медцентра моего уровня усталость после травм как раз таки =10)

Исправлено, спасибо.
Некоторые считают, что футбол - дело жизни и смерти. Они ошибаются: футбол гораздо важнее. (Билл Шанкли)
Аватара пользователя
Akar
Президент Лиги
 
Сообщений: 2032
Благодарностей: 517
Зарегистрирован: 30 сен 2001, 00:01
Откуда: Минск
Рейтинг: 607
 
Аль-Таджмон (Манама, Бахрейн)
ФК Горки (Горки, Беларусь)
Махлатини Фаст Элевен (Джордж, ЮАР)
 

Re: Проект обновления спортшкол
Сообщение Орёл 05 апр 2018, 21:06
Нужна реформа юниоров. Расширить до трёх шестнадцатилетних игроков в спортшколе за сезон(одновременно) и запретить продажу до 20-ти лет. Хоть интерес появится развивать команды. И было бы неплохо добавить спецвозможностей в тренцентры.
2 человек отметили этот пост как понравившийся.
Футбол - игра командная, создают все вместе, портит кто-то один.
Аватара пользователя
Орёл
Знаток
 
Сообщений: 2121
Благодарностей: 54
Зарегистрирован: 09 мар 2008, 19:42
Откуда: Москва
Рейтинг: 526
 
Сент-Труйден (Сент-Труйден, Бельгия)
Полиция (Кибунго, Руанда)
Хэндерсон Иелс (Ауки, Соломоновы о-ва)
 

Re: Проект обновления спортшкол
Сообщение штрафной 05 апр 2018, 21:16
Орёл писал(а):Нужна реформа юниоров. Расширить до трёх шестнадцатилетних игроков в спортшколе за сезон(одновременно) и запретить продажу до 20-ти лет. Хоть интерес появится развивать команды. И было бы неплохо добавить спецвозможностей в тренцентры.

Расширить ТЦ до 16 спецух и по 4 в игрока до 20 лет, было бы классно. Я только ЗА! 16 летка , например 16 лет 35 силы Д приходит, ты в него 2 ветовские, он Д2Км, и с ТЦ еще 4 спецухи сверху! Он сразу Д4Км3, и баллов подкачать и лямов за 50-60 с трансфера. только в путь! :grin:
2 человек отметили этот пост как понравившийся.
штрафной
Президент ФФ ОАЭ
 
Сообщений: 1591
Благодарностей: 501
Зарегистрирован: 10 авг 2016, 01:55
Рейтинг: 561
 
Дельфин (Манта, Эквадор)
Инди Илэвэн (Индианаполис, США)
Эмирэйтс Абела (Дубаи, ОАЭ)
ФК Легирус Интер (Вантаа, Финляндия)
Бакаридьян (Баруэли, Мали)
 

Re: Проект обновления спортшкол
Сообщение Petrwit 05 апр 2018, 22:07
штрафной писал(а):
Орёл писал(а):Нужна реформа юниоров. Расширить до трёх шестнадцатилетних игроков в спортшколе за сезон(одновременно) и запретить продажу до 20-ти лет. Хоть интерес появится развивать команды. И было бы неплохо добавить спецвозможностей в тренцентры.

Расширить ТЦ до 16 спецух и по 4 в игрока до 20 лет, было бы классно. Я только ЗА! 16 летка , например 16 лет 35 силы Д приходит, ты в него 2 ветовские, он Д2Км, и с ТЦ еще 4 спецухи сверху! Он сразу Д4Км3, и баллов подкачать и лямов за 50-60 с трансфера. только в путь! :grin:

Затаримся монстриками и все дружно рванём в клуб чемпионов)))

Добавлено 05.04.2018
Это юбилейная, 100 (сотая), благодарность за мои сообщения на форуме.
Особенно приятно, что её получил от наиболее строгого критика, Сергея Сергеевича (ник "штрафной").
Спасибо всем, посчитавшим мои наблюдения и размышления о жизни Лиги, как полезные.
:beer:
Последний раз редактировалось Petrwit 06 апр 2018, 07:42, всего редактировалось 4 раз(а).
штрафной отметил этот пост как понравившийся.
Президентам, активизируем жизнь федерации. Читаем здесь!
"Сборник ссылок на опыт тренеров Лиги"
"Интервью с Геной"
Аватара пользователя
Petrwit
Президент ФФ Йемена
 
Сообщений: 1557
Благодарностей: 163
Зарегистрирован: 20 апр 2011, 16:35
Рейтинг: 601
 
Вилла Тапья (Вилла Тапья, Доминиканская Респ.)
Депортес Мелипилья (Мелипилья, Чили)
Машук-КМВ (Пятигорск, Россия)
Куадизия (Сана, Йемен)
 

Re: Проект обновления спортшкол
Сообщение Ty3uK 06 апр 2018, 02:00
Орёл писал(а): запретить продажу до 20-ти лет.


Окончательная судьба спортшколы: снос.
Я всегда говорю правду, — строго сказал я. За исключением тех случаев, когда просто безбожно вру для собственного удовольствия... (с)
Аватара пользователя
Ty3uK
Президент ФФ Мексики
 
Сообщений: 811
Благодарностей: 294
Зарегистрирован: 27 мар 2018, 00:12
Рейтинг: 545
 
Ясбереньи (Ясбереньи, Венгрия)
ААДФК (Дурасно, Уругвай)
ФК Шерлок Холмс (Манама, Бахрейн)
Женералес (Навохойя, Мексика)
Фламанд (Мваро, Бурунди)
 

Re: Проект обновления спортшкол
Сообщение Орёл 07 апр 2018, 23:29
Ty3uK писал(а):
Орёл писал(а): запретить продажу до 20-ти лет.


Окончательная судьба спортшколы: снос.

Да, кому-то снос спортшколы, а кто-то удачно будет играть своими игроками. Появится хоть варианты развития. А то сейчас продают этих юниоров в те же самые "фермы", где команда-донор выращивает для сборной суперзвезду. Запрет же на продажу юниоров прекратит эту порочную практику.
Футбол - игра командная, создают все вместе, портит кто-то один.
Аватара пользователя
Орёл
Знаток
 
Сообщений: 2121
Благодарностей: 54
Зарегистрирован: 09 мар 2008, 19:42
Откуда: Москва
Рейтинг: 526
 
Сент-Труйден (Сент-Труйден, Бельгия)
Полиция (Кибунго, Руанда)
Хэндерсон Иелс (Ауки, Соломоновы о-ва)
 

Re: Проект обновления спортшкол
Сообщение Ty3uK 08 апр 2018, 01:54
Орёл писал(а):Появится хоть варианты развития. А то сейчас продают этих юниоров в те же самые "фермы", где команда-донор выращивает для сборной суперзвезду. Запрет же на продажу юниоров прекратит эту порочную практику.


Поясни, что конкретно мотивирует клубы продавать игроков-юниоров в фермы, а не наигрывать их самостоятельно?

То, что в клубе они не смогут вырасти, и это будет бестолковое вложение средств?
Тогда вариантов развития все равно не появится - какой смысл их тогда "рожать".

К чему эти искусственные ограничения...
Я всегда говорю правду, — строго сказал я. За исключением тех случаев, когда просто безбожно вру для собственного удовольствия... (с)
Аватара пользователя
Ty3uK
Президент ФФ Мексики
 
Сообщений: 811
Благодарностей: 294
Зарегистрирован: 27 мар 2018, 00:12
Рейтинг: 545
 
Ясбереньи (Ясбереньи, Венгрия)
ААДФК (Дурасно, Уругвай)
ФК Шерлок Холмс (Манама, Бахрейн)
Женералес (Навохойя, Мексика)
Фламанд (Мваро, Бурунди)
 

Re: Проект обновления спортшкол
Сообщение Орёл 08 апр 2018, 10:16
Ty3uK писал(а):
Орёл писал(а):Появится хоть варианты развития. А то сейчас продают этих юниоров в те же самые "фермы", где команда-донор выращивает для сборной суперзвезду. Запрет же на продажу юниоров прекратит эту порочную практику.


Поясни, что конкретно мотивирует клубы продавать игроков-юниоров в фермы, а не наигрывать их самостоятельно?

То, что в клубе они не смогут вырасти, и это будет бестолковое вложение средств?
Тогда вариантов развития все равно не появится - какой смысл их тогда "рожать".

К чему эти искусственные ограничения...


Ты лучше меня знаешь как создаются "фермы для сборных". Менеджерами Федерации берутся клубы, в других Федерациях, в которые они скупают юниоров из своей Федерации с определенным стилем. Затем все бонусные, ветеранские, а также спецвозможности и баллы силы из спортшколы прокачиваются именно этим игрокам.

Немного посмотрел по Сборным. Вот пример. Особо не искал. Команда донор для двух испанских юниоров. http://www.virtualsoccer.ru/roster.php?num=7247. Можно по разному относится к такому развитию сборной, но отменив продажу и обмен юниоров до 20 лет, с таким положением вещей можно будет бороться. Человек будет развивать своих игроков из своей спортшколы. Юниоры как и в реальном футболе будут проходить естественный отбор. В 20 лет многие закончат с футболом(разорвать контракт с клубом), а сильнейшие пойдут дальше.


Моё предложение. Отменить трансферы и обмены до 20 лет. Аренду можно оставить. Затем увеличить юниоров в спортшколе до шести. Заказывать также как сейчас, но одновременно трёх. Два раза в сезон. Увеличить в тренировочных центрах спецвозможности до 12. "Фермы" закончат своё существование, новым командам будет проще развиваться.
Футбол - игра командная, создают все вместе, портит кто-то один.
Аватара пользователя
Орёл
Знаток
 
Сообщений: 2121
Благодарностей: 54
Зарегистрирован: 09 мар 2008, 19:42
Откуда: Москва
Рейтинг: 526
 
Сент-Труйден (Сент-Труйден, Бельгия)
Полиция (Кибунго, Руанда)
Хэндерсон Иелс (Ауки, Соломоновы о-ва)
 

Re: Проект обновления спортшкол
Сообщение thesubj 08 апр 2018, 18:00
Орёл писал(а):Ты лучше меня знаешь как создаются "фермы для сборных". Менеджерами Федерации берутся клубы, в других Федерациях, в которые они скупают юниоров из своей Федерации с определенным стилем. Затем все бонусные, ветеранские, а также спецвозможности и баллы силы из спортшколы прокачиваются именно этим игрокам.
Немного посмотрел по Сборным. Вот пример. Особо не искал. Команда донор для двух испанских юниоров. http://www.virtualsoccer.ru/roster.php?num=7247. Можно по разному относится к такому развитию сборной, но отменив продажу и обмен юниоров до 20 лет, с таким положением вещей можно будет бороться. Человек будет развивать своих игроков из своей спортшколы. Юниоры как и в реальном футболе будут проходить естественный отбор. В 20 лет многие закончат с футболом(разорвать контракт с клубом), а сильнейшие пойдут дальше.
Моё предложение. Отменить трансферы и обмены до 20 лет. Аренду можно оставить. Затем увеличить юниоров в спортшколе до шести. Заказывать также как сейчас, но одновременно трёх. Два раза в сезон. Увеличить в тренировочных центрах спецвозможности до 12. "Фермы" закончат своё существование, новым командам будет проще развиваться.

Коротко о минусах:
1. Утрата единственной в Лиге возможности более менее быстро разогнать по стоимости команду.
Кроме как за счет покупки 16 летка, наигрывания ему полезности и перепродажи за 50-60% в следующем сезоне, сейчас в Лиге нет другой возможности разгонять слабую команду по стоимости, брать деньги на строительство базы, покупать ветеранов.
2. Проблема с зарплатой.
3 сезона это минимум 3 прихода и минимум 9 игроков, с которыми нельзя разорвать контракт. Добавить сюда еще игроков 17, которые были изначально, итого это 26 игроков. Зачем платить повышенную зарплату просто так?
3. Проблема с СШ для реальных команд
Очевидно, что с таким приходом ресурсы спортшколы реальных команд будут быстро истощены, а 2/3 пришедших игроков, скорее всего, по итогу востребованы не будут.
4.Проблемы с наличием кучи 20-летнего мусора на рынке и оценки сделок с этим мусором
Очевидно, что с таким подходом на рынок будут вываливаться тонны 20 летнего мусора. Очевидно, что с оценкой сделок по этому мусору президенты не справятся.
Что же предлагается взамен?
По сути, ничего. Те, кто преследовал тему донорства, перейдут из других федераций в подвалы своей и будут промышлять этим там, регая левые аккаунты. Повлиять на это ни лига, ни президенты неспособны.
Спецух столько никто никогда не даст, потому что пропадет необходимость в магазине, как таковом.
Игра - разлагающийся труп, скорость гниения которого увеличивается с каждой новой "реформой" администрации.
thesubj
Мастер
 
Сообщений: 1392
Благодарностей: 630
Зарегистрирован: 19 июн 2016, 00:25
Рейтинг: 686
 
Борнмут (Борнмут, Англия)
Кебби (Бонгор, Чад)
Спортс Клуб (Мале, Мальдивы)
 

Re: Проект обновления спортшкол
Сообщение Орёл 08 апр 2018, 18:36
Ответ хороший. Но:
1.Если новую команду разгонять, то ветераны у тебя есть априори, играй, получай баллы, качай молодёжь, не сразу же строить 8 базу. Ещё разгоняют команду по стоимости чтобы продать и перейти в другой клуб. Так многие делают, но опять же на пользу клубу это не всегда идёт, он выступает таким же донором зарабатывания единиц.
2. Уменьшить зарплату игрокам до 20 лет, а лучше вообще отменить. В реальном футболе игроки из спортшколы не сразу на огромные зарплаты идут.
3. За известных игроков, в данный момент при продаже, команда продавец получает очень большие суммы, поэтому имеет большое преимущество перед другими командами. Хочешь развивать своих звёзд, то покупай ветеранов или "котов в мешках". Также многие звёзды как-то умудряются возвращаться в свои клубы через несколько сезонов полностью прокаченными. Совпадение наверное.
4. Сейчас 19, 18 и 17 летнего мусора тоже полно. В реальном футболе целые спортшколы можно назвать мусором. Сколько с каждого выпуска любой спортшколы заиграет футболистов? Если 1 на 10 спортшкол то уже отлично. Да и сейчас вроде можно разорвать контракт с футболистом. Не вижу проблемы в чистке команды.
Левые аккаунты в любом случае будут, но тема донорства уйдёт как неактуальная.
Футбол - игра командная, создают все вместе, портит кто-то один.
Аватара пользователя
Орёл
Знаток
 
Сообщений: 2121
Благодарностей: 54
Зарегистрирован: 09 мар 2008, 19:42
Откуда: Москва
Рейтинг: 526
 
Сент-Труйден (Сент-Труйден, Бельгия)
Полиция (Кибунго, Руанда)
Хэндерсон Иелс (Ауки, Соломоновы о-ва)
 

Пред.След.

Вернуться в Правила

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3