Вопрос про фермы и донорство

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Arne 09 янв 2016, 13:40
Всем привет. Похоже, несмотря на богатый опыт в понимании игры и оценке сделок, я так и не научился определять фермы от неферм, доноров от недоноров (хотя раньше получалось, но сейчас почему-то не получается).

Наткнулся на два таких сообщения,
одно от Акара:
 Скрытый текст
Изображение

и от Дюса:
 Скрытый текст
Изображение

Которые немного противоречат друг другу. Мне так кажется.
Если кто встречал множество определений доноров и ферм, подскажите, где их найти? Конечно же, применительно ко ВСОЛу (ВФЛ) и оценке сделок. Или напишите, пожалуйста, тут. Это нужно для изучения и расширения собственных знаний, а то вступаю в дискуссии с руководством проекта и похоже они воспринимают меня как девианта (лицо, совершающее антиобщественное поведение, т.е. тролль, например).

Задаю этот вопрос в этом разделе форума на основании вот этого сообщения Акара:
 Скрытый текст
Изображение

Т.е. хотелось бы всё таки понять, почему некоторые сделки отменяются - из за того, что в них задействованы фермы и имеются факторы донорства. По каким принципам происходит определение, где есть фермы и где есть донорство. Надеюсь, понятно изъяснился и задал вопросы.

Прошу не воспринимать тему как троллинг, реально хочется разобраться {unknown} потому что уже надоело видеть в свой адрес обвинения в троллинге, в то время, как ничего, кроме как желания найти правду и справедливость у меня нет.
А ты записался в Изображениебельгийские ландскнехты?Изображение
Аватара пользователя
Arne
Эксперт
 
Сообщений: 15416
Благодарностей: 3533
Зарегистрирован: 01 июн 2011, 14:56
Рейтинг: 527
 
 


Re: Вопрос про фермы и донорство
Сообщение dmn 09 янв 2016, 14:49
У каждого в голове свои понятия по поводу Фермы и донорства.
Начну с себя. Ферма- стратегия прокачки клуба, когда спортивные интересы клуба отбрасываются на 2 план и идет максимальное возможное наигрывание ветеранов\молодых.
Донорство - прокачка игроков ресурсами собственного клуба для другого клуба. Однако все же не всё так просто как кажется. Во главу всего этого идет вопрос "Конечной цели".
Допустим. Возьмем мой Алжир(ферма), я бы с удовольствием в прошлом сезоне взял бы себе условных Финнов, если бы был уверен, что их купят за 100% и прокачал бы их спецухами\баллами всем необходимым и это бы не было донорством в моём понимание, так как за проделанную работу я бы получил всоликов, которые впоследствие пошли бы на поднятия клуба. Моя конечная цель - собрать одностилевой клуб и если в данный момент у меня имеются лишнии ресурсы в виде баллов\спецух я готов их монетезировать во всолы, которые мне впоследствие будут необходимы для развития. Вот я так же натренировал в Алжире игроков, которых в данный момент продаю, но их никто не покупает за 90%, так почему я не могу заранее договориться, что бы быть увереным, что их купят.
А вот когда конечной целью является прокачка других игроков, ради интересов других и свои собственные интересы идут нафиг - вот это уже плохо.
dmn
 
 
 

Re: Вопрос про фермы и донорство
Сообщение Akar 09 янв 2016, 14:53
Определения

Команда-донор - та команда, которая в результате договорных сделок и иных действий деградирует (или стагнирует, не развивается). Либо является не основной командой менеджера, либо находится на подставном аккаунте, либо стала ненужной менеджеру. Не имеет спортивных целей, не стремится к победам, может вообще перейти на игру на автосоставах. В таких командах ради получения денег может разрушаться стадион и даже база, или тратяться все возможные тренировки на тех игроков, которые отдаются в основные, нужные команды.

Варианты действий команды-донора:
  • договорная сделка.
  • проведение матчей, в результате которых другая команда получает выгоду (проигрыш "основной" команде - в этом случае донор, естественно, находится на другом аккаунте).
При принятии решения о том, что команда является донором, нужно принимать во внимание совокупность найденных факторов. Например, командой-донором нельзя назвать команду, которая тренировала игрока с последующей продажей игрока по конкурентной рыночной цене и получила выгоду, если нет других указаний на то, что командой управляют не ради управления командой, а ради донорства.

Договорная (несамодостаточная) сделка - сделка, которая могла состояться только благодаря дополнительным договорённостям менеджеров.
Т.е. такая сделка может быть:
  • частью другой сделки.
  • оплатой каких-то действий, матчей и т.д.
  • переводом денег от команды-донора в основную команду.
  • переводом тренировок от команды-донора в основную команду.
Варианты:
  • на трансфере покупается игрок(и) по завышенной цене, значительно выше рыночной.
  • на трансфере покупается игрок(и), не пользующиеся спросом (дорого и бесконкурентно).
  • на арендном рынке берётся в аренду игрок по завышенной цене, значительно выше рыночной И не обоснованный ближайшими матчами команды.
  • на обменном рынке совершается сделка со значительным перекосом выгодности в одну из сторон.
  • производится возврат ранее купленного игрока, в которого в промежутке между сделками накачивают всеми возможными тренировками.
Подставной аккаунт - второй аккаунт какого-то менеджера. Гораздо больше инструментов для определения того, что аккаунт точно подставной есть у Совета Лиги. Тем не менее стиль оформления, направленность действий, отсутствие у подставного аккаунта активности где-либо, кроме сделок или определённых матчей, может вызвать у президента подозрение, что эти аккаунты управляются одним человеком, о чем можно сообщить, установив соответствующую галочку с указанием "для проверки Совету Лиги", стоит раскрыть причины такого мнения в комментарии. Подставной аккаунт производит действия, направленные на выгоду не для себя, а для основного аккаунта или его друзей.
Некоторые считают, что футбол - дело жизни и смерти. Они ошибаются: футбол гораздо важнее. (Билл Шанкли)
Аватара пользователя
Akar
Администратор сайта
 
Сообщений: 2746
Благодарностей: 2159
Зарегистрирован: 20 авг 2001, 19:00
Откуда: Минск, Беларусь
Рейтинг: 548
 
Горки (Горки, Беларусь)
 

Re: Вопрос про фермы и донорство
Сообщение Улыбка 09 янв 2016, 14:57
dmn писал(а):Ферма- стратегия прокачки клуба, когда спортивные интересы клуба отбрасываются на 2 план и идет максимальное возможное наигрывание ветеранов\молодых.
Стратегия прокачки клуба, когда спортивные интересы клуба отбрасываются на 2 план и идет максимальное возможное наигрывание ветеранов\молодых - это не ферма, а эволюция клуба. Да, Толян? Зови следующего...
Улыбка
Мастер
 
Сообщений: 1283
Благодарностей: 20
Зарегистрирован: 06 дек 2008, 16:20
Откуда: Огнестрельный р-н, пос. Шмаляево, Россия
Рейтинг: 630
 
Фейеноорд (Роттердам, Нидерланды)
 

Re: Вопрос про фермы и донорство
Сообщение romanisti 09 янв 2016, 14:58
А если, например, такая команда http://www.virtualsoccer.ru/roster.php?num=13022 ?
Будущий донор ? Или просто помощь юниорке другой страны(хоть и своей)?
Аватара пользователя
romanisti
Эксперт
 
Сообщений: 4493
Благодарностей: 923
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 05:11
Откуда: Вайлеле, Самоа
Рейтинг: 594
 
Коло-Коло (Сантьяго, Чили)
Салеймоа (Вайтеле, Самоа)
Юнион Спортив (Банги, ЦАР)
 

Re: Вопрос про фермы и донорство
Сообщение dmn 09 янв 2016, 15:10
Улыбка писал(а):
dmn писал(а):Ферма- стратегия прокачки клуба, когда спортивные интересы клуба отбрасываются на 2 план и идет максимальное возможное наигрывание ветеранов\молодых.
Стратегия прокачки клуба, когда спортивные интересы клуба отбрасываются на 2 план и идет максимальное возможное наигрывание ветеранов\молодых - это не ферма, а эволюция клуба. Да, Толян? Зови следующего...
Эволюция будет, когда из фермы уже хоть что-то вырастет, как например у меня в Польше и команда плавно эволиционирует в другую стратегию дальнейшнего развития. А если ферма всю жизнь будет фермой, то наверное что-то делается не так, хотя у каждого свои интересы, кому то интересно выращивать юниоров для своей сборной и не думать вообще о продвижение по лестнице вверх. а кому то наоборот интереснее побыстрее запрыгнуть повыше.
dmn
 
 
 

Re: Вопрос про фермы и донорство
Сообщение Светоч 09 янв 2016, 15:14
Akar писал(а):Определения

Слишком расплывчато. Чуть ли не любую самодостаточную команду можно записать в доноры, а чуть ли не любого донора обозначить самодостаточной командой {no}

Эти определения не добавят никакой системности при оценке сделок - все так и будет делаться по усмотрению скаутов.
Аватара пользователя
Светоч
Мастер
 
Сообщений: 1996
Благодарностей: 135
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 19:00
Откуда: Бенидорм, Испания
Рейтинг: 408
 
Лестер Сити (Лестер, Англия)
Клуб Спортиф (Ксар Эль-Кабир, Марокко)
 

Re: Вопрос про фермы и донорство
Сообщение Arne 09 янв 2016, 15:24
Светоч писал(а):
Akar писал(а):Определения

Слишком расплывчато. Чуть ли не любую самодостаточную команду можно записать в доноры, а чуть ли не любого донора обозначить самодостаточной командой {no}

Эти определения не добавят никакой системности при оценке сделок - все так и будет делаться по усмотрению скаутов.
Это старые определения из президентских новостей. Согласен, очень размыто, т.е. можно применять выборочно при желании, а можно не применять, потому что конкретики мало.

Акару - нет никакого желания заниматься буквоедством, но вот установить истину раз и навсегда - есть. Хоть ты и считаешь, что это не нужно и невозможно.

Продолжаем дискуссию, т.к. топикстартеру (т.е. мне) пока еще не ясен четкий ответ.... Надеюсь, за выходные (сб+вс) приблизимся к нему.

dmn писал(а):У каждого в голове свои понятия по поводу Фермы и донорства.
Начну с себя. Ферма- стратегия прокачки клуба, когда спортивные интересы клуба отбрасываются на 2 план и идет максимальное возможное наигрывание ветеранов\молодых.
Если ферма - стратегия развития, как считаешь, имеет ли это понятие отношение к оценке сделок?
Надо поискать цитаты для подкрепления, но как минимум Аверсом (за Акара не уверен) высказывалось неоднократно, что в оценках сделок не оценивается развитие клуба.
dmn писал(а):Донорство - прокачка игроков ресурсами собственного клуба для другого клуба. Однако все же не всё так просто как кажется. Во главу всего этого идет вопрос "Конечной цели".
Попробую дополнить исходя из своего опыта, может, будет чуть лучше?
Донорство - целенаправленная прокачка определенной группы игроков всеми доступными ресурсами в ущерб его развитию. Может производиться как с целью усиления сборных неродной для клуба федерации, так и для дальнейшей передачи игроков в другие команды посредством невыгодного обмена* (не беру в расчет трансфер, т.к. трансферный рынок открыт для всех и никто не мешает игроков покупать кому-то еще, а не акцептору). Регресс в развитии отображается в резком падении стоимости и силы клуба, продаже игрков-лидеров до 27 лет (уточнить, в чем еще?)
* сноска: негодный обмен - это реально невыгодный обмен, а не тот обмен, который признается невыгодным только потому, что там игрока национальности Х обменивают в команду из федерации Х

Улыбка писал(а):
dmn писал(а):Ферма- стратегия прокачки клуба, когда спортивные интересы клуба отбрасываются на 2 план и идет максимальное возможное наигрывание ветеранов\молодых.
Стратегия прокачки клуба, когда спортивные интересы клуба отбрасываются на 2 план и идет максимальное возможное наигрывание ветеранов\молодых - это не ферма, а эволюция клуба. Да, Толян? Зови следующего...
Пока интересно продолжить дискуссию именно в этом ключе :-) Я не утверждаю, что только я прав, и никакие аргументы меня не убедят в обратном. Наоборот! Убедят! Хочется именно аргументы "послушать"... Я хочу разобраться для себя, чтобы в будущем было...эм... проще, ну и, возможно, кто-то еще что-то почерпнет для себя полезное
Допустим, мне совсем непонятно из определения Акара фраза
Либо является не основной командой менеджера
Я её понимаю так - если первая команда менеджера прибавляет по 150 миллионов к стоимости и 100 единиц к s11 в сезон, а другая по 40 миллионов, но при этом вообще не растет в силе или даже теряет по 100 единиц, означает ли это, что вторая команда - не основная?
А ты записался в Изображениебельгийские ландскнехты?Изображение
Аватара пользователя
Arne
Эксперт
 
Сообщений: 15416
Благодарностей: 3533
Зарегистрирован: 01 июн 2011, 14:56
Рейтинг: 527
 
Гент (Гент, Бельгия)
Йорк Юнайтед (Йорк, Канада)
 

Re: Вопрос про фермы и донорство
Сообщение Akar 09 янв 2016, 18:03
Описания даны для тех, кто реально хочет разобраться в логике оценки сделок, которые мы считаем правильными. Если менеджер делает вид или действительно не понимает, о чем тут написано, где находится грань, что такое анализ, и пытается рассказать, что под такие описания у него попадает либо любая сделка, либо ни одной, при этом не предлагая никаких уточнений/дополнений, как же недостаток исправить и в чем этот недостаток состоит, то такие менеджеры к оценке сделок не допускаются.

Чтобы не изобретать запретов на всё (например, не запрещать полностью обмены, не убирать начальную цену трансфера в <=80% цены), мы пока сражаемся с тем, что называется анализ. Если сделка вызывает подозрение, её нужно анализировать и выдавать какое-то субьективное мнение - это делают президенты и модераторы.

понимаю так - если первая команда менеджера прибавляет по 150 миллионов к стоимости и 100 единиц к s11 в сезон, а другая по 40 миллионов, но при этом вообще не растет в силе или даже теряет по 100 единиц, означает ли это, что вторая команда - не основная?

Не знаю, нужно смотреть конкретные команды, конкретный вопрос - почему он возник, по какой сделке и в чем вообще вопрос, и это должно делать множество людей, большинство из которых должно решить, что вторая команда используется как не основная и для каких-то странных ценей. Наличие фразы про основную команду в описании выше не означает, что нужно у всех менеджеров выделять основные команды и не основные, и что это вообще можно сделать в каждом из случаев.
Некоторые считают, что футбол - дело жизни и смерти. Они ошибаются: футбол гораздо важнее. (Билл Шанкли)
Аватара пользователя
Akar
Администратор сайта
 
Сообщений: 2746
Благодарностей: 2159
Зарегистрирован: 20 авг 2001, 19:00
Откуда: Минск, Беларусь
Рейтинг: 548
 
Горки (Горки, Беларусь)
 

Re: Вопрос про фермы и донорство
Сообщение Светоч 09 янв 2016, 18:07
А вы проведите что-то вроде экзамена среди президентов по данному вопросу.

С таким подходом

Если менеджер делает вид или действительно не понимает, о чем тут написано, где находится грань, что такое анализ, и пытается рассказать, что под такие описания у него попадает либо любая сделка, либо ни одна, при этом не предлагая никаких уточнений/дополнений, как же недостаток исправить, то такие менеджеры к оценке сделок не допускаются.

проверять сделки будет просто некому. Я не шучу. А примеры можно наблюдать в большом кол-ве в архиве сделок, когда идентичные обмены трактуются по-разному. Куда скаут/первый коммент направит, туда и двигаются.
Комментарий модератора Akar: Примеры, тем не менее, вы привести не смогли.
Аватара пользователя
Светоч
Мастер
 
Сообщений: 1996
Благодарностей: 135
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 19:00
Откуда: Бенидорм, Испания
Рейтинг: 408
 
Лестер Сити (Лестер, Англия)
Клуб Спортиф (Ксар Эль-Кабир, Марокко)
 

Re: Вопрос про фермы и донорство
Сообщение Arne 09 янв 2016, 18:10
Akar писал(а):Описания даны для тех, кто реально хочет разобраться в логике оценки сделок, которые мы считаем правильными. Если менеджер делает вид или действительно не понимает, о чем тут написано, где находится грань, что такое анализ, и пытается рассказать, что под такие описания у него попадает либо любая сделка, либо ни одна, при этом не предлагая никаких уточнений/дополнений, как же недостаток исправить, то такие менеджеры к оценке сделок не допускаются.

понимаю так - если первая команда менеджера прибавляет по 150 миллионов к стоимости и 100 единиц к s11 в сезон, а другая по 40 миллионов, но при этом вообще не растет в силе или даже теряет по 100 единиц, означает ли это, что вторая команда - не основная?
Не знаю, нужно смотреть конкретные команды, конкретный вопрос - почему он возник, по какой сделке и в чем вообще вопрос, и это должно делать множество людей, большинство из которых должно решить, что вторая команда используется как не основная и для каких-то странных ценей. Наличие фразы про основную команду в описании выше не означает, что нужно у всех менеджеров выделять основные команды и не основные, и что это вообще можно сделать в каждом из случаев.
Не поверишь, написал целую страницу уточнений, но закрылся браузер. Сейчас начался Арсенал-Сандерленд, досмотрю и восстановлю пост.

Насчет примера - пусть будет моя Атланта. Я команду развалил, в силе она не прибавляет, растет только в стоимости

Вот на мой взгляд наоборот если после прочтения описаний вопросов по логике не возникает, значит, нет ни понимания, ни желания разобраться.
А ты записался в Изображениебельгийские ландскнехты?Изображение
Аватара пользователя
Arne
Эксперт
 
Сообщений: 15416
Благодарностей: 3533
Зарегистрирован: 01 июн 2011, 14:56
Рейтинг: 527
 
Гент (Гент, Бельгия)
Йорк Юнайтед (Йорк, Канада)
 

Re: Вопрос про фермы и донорство
Сообщение Akar 09 янв 2016, 18:13
Arne писал(а):Не поверишь, написал целую страницу уточнений, но закрылся браузер. Сейчас Арсенал-Сандерленд досмотрю и восстановлю пост.

Насчет примера - пусть будет моя Атланта. Я команду развалил, в силе она не прибавляет, растет только в стоимости

Я пытаюсь еще раз объяснить, что мне пофиг на твою Атланту до тех пор пока не появится сделка, которая вызовет подозрения, что она какая-то необычная. Тогда можно, начиная с этой сделки, пытаться анализировать - что там у тебя: нужна ли тебе Аталанта или ты ее используешь, чтобы передать деньги, игроков, тренировки, сдать матчи.
Некоторые считают, что футбол - дело жизни и смерти. Они ошибаются: футбол гораздо важнее. (Билл Шанкли)
Аватара пользователя
Akar
Администратор сайта
 
Сообщений: 2746
Благодарностей: 2159
Зарегистрирован: 20 авг 2001, 19:00
Откуда: Минск, Беларусь
Рейтинг: 548
 
Горки (Горки, Беларусь)
 

Re: Вопрос про фермы и донорство
Сообщение Offworld 09 янв 2016, 18:15
Акар, в конкретной сделке что не так?
1. Она не является частью какой-то другой сделки. Финны были куплены в 31 и 32 сезоне, я появился в ИФКе в 33 сезоне, игроки с моей стороны были куплены для клуба, для игры (процент наигранности 70+ был у обоих) в 34 сезоне.
2. Значительный перекос выгодности. Нет вообще никакого перекоса! Я потерял спецуху, в обмен на это получил национальность. Разница в возрасте 1 и 2 сезона не даёт повода говорить о том, что меняется молодёжь на предветеранов. Вот этот обмен куда хуже, особенно учитывая развал финской команды менеджером, который единички пофармить зашёл.
3. Пересечения ай-пи, мак-адресов. Я со своим партнёром по обмену в реале не знаком, живём мы в 2000 км друг от друга. Тут тоже никакой махинации.

Какое моё дело до того, как качались финны? Менеджер Куаутитлана заявил, что они качались на перепродажу. Никаких оснований ему не верить нет.
16.08.2020 - 14.03.2021
Let's get away from these soul parasites
Аватара пользователя
Offworld
Эксперт
 
Сообщений: 34903
Благодарностей: 3930
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 13:43
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 515
 
Борнмут (Борнмут, Англия)
АБДБ (Тутонг, Бруней)
Пелотас (Пелотас, Бразилия)
Пиплс Дифенс Форс (Джинджа, Уганда)
Сент-Эли (Синнамари, Гвиана)
 

Re: Вопрос про фермы и донорство
Сообщение Arne 09 янв 2016, 18:16
Akar писал(а):
Arne писал(а):Не поверишь, написал целую страницу уточнений, но закрылся браузер. Сейчас Арсенал-Сандерленд досмотрю и восстановлю пост.

Насчет примера - пусть будет моя Атланта. Я команду развалил, в силе она не прибавляет, растет только в стоимости

Я пытаюсь еще раз объяснить, что мне пофиг на твою Атланту до тех пор пока не появится сделка, которая вызовет подозрения, что она какая-то необычная. Тогда можно, начиная с этой сделки, пытаться анализировать - что там у тебя: нужна ли тебе Аталанта или ты ее используешь, чтобы передать деньги, игроков, тренировки, сдать матчи.
Хорошо, сегодня появится
А ты записался в Изображениебельгийские ландскнехты?Изображение
Аватара пользователя
Arne
Эксперт
 
Сообщений: 15416
Благодарностей: 3533
Зарегистрирован: 01 июн 2011, 14:56
Рейтинг: 527
 
Гент (Гент, Бельгия)
Йорк Юнайтед (Йорк, Канада)
 

Re: Вопрос про фермы и донорство
Сообщение Светоч 09 янв 2016, 18:19
Akar писал(а):Я пытаюсь еще раз объяснить, что мне пофиг на твою Атланту до тех пор пока не появится сделка, которая вызовет подозрения, что она какая-то необычная

Ну, давай разбираться на конкретном примере, благо "необычных сделок" в этой команде хватает.

http://www.virtualsoccer.ru/transflist_ ... canceled=1
http://www.virtualsoccer.ru/obmen_histo ... 487&type=2

Вот эти еще в ростере висят http://www.virtualsoccer.ru/player.php?num=1658833 http://www.virtualsoccer.ru/player.php?num=1533867

Команда мертвая, спортивных задач не видно, развития тоже нет. Что делать с ней ?

P.S. Комментарий модератора Akar: Примеры, тем не менее, вы привести не смогли.
Алексей, зайди в архив сделок - там этих примеров выше крыши.

Но это все, по большому счету, лирика. Меня вот что интересует...

Год назад я потратил много времени и нервов на то, чтобы прикрыть кооперативчик, состоящий из Арне, StMark, Ульян и Simberev

Аккаунт Simberev принадлежал реальному человеку, но он, как менеджер, был классическим игровым донором без спортивных целей и задач в игре. Т.е. его аккаунт использовали остальные ребята.

После недели споров с Аверсом Simberev'a забанили. И всё. Т.е. его аккаунт признали подставным (мне пришлось целую страницу ссылок давать и все разжевывать), но тех, кто этот аккаунт регулярно имел, даже пальцем не тронули.

Итак, вопрос. Это нормально ? Это борьба с махинациями и махинаторами ?

Вот когда за такое будут банить или хотя бы перерегистрировать замешенные команды, тогда мутных сделок станет в разы меньше. Их и не будет, практически. Только самые отчаянные или наивные попробуют прокручивать что-то такое. Пока же все происходящее и вся эта болтовня - переливание их пустого в порожнее. Там вон раздел про махинации уже скоро лопнет от кол-ва сообщений, которые так ни к чему и не привели.
Последний раз редактировалось Anonymous 09 янв 2016, 18:33, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Светоч
Мастер
 
Сообщений: 1996
Благодарностей: 135
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 19:00
Откуда: Бенидорм, Испания
Рейтинг: 408
 
Лестер Сити (Лестер, Англия)
Клуб Спортиф (Ксар Эль-Кабир, Марокко)
 

След.

Вернуться в Для новых менеджеров