Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Karwar 24 июн 2008, 01:29
Прежде чем разместить в этой теме ссылку на матч, прошу ознакомиться с некоторыми причинами, которые приводят к "неожиданным" результатам.
 Скрытый текст
 1. Моментные спецвозможности
Речь идет о спецвозможностях Удар (У), Опека (Оп) и Отбор (От), а также о спецвозможности Симулянт (См).
У, Оп и От увеличивают силу игрока при определенных его действиях, при этом в полосках силы это никак не учитывается. То есть реально игроки с этими спец возможностями играют сильнее, чем это показано в отчете.
О симулянтах (СМ) это вообще отдельный разговор.

 2. Тактика "все в атаку"
Довольно часто, при игре тактикой "все в атаку", команда пропускает голы в свои ворота, даже будучи значительно сильнее соперника.

 3. Суперзащитная тактика творит чудеса
Такое бывает, особенно при грамотной игре стилем катеначчо. Но чаще сильная команда проламывает любую оборону, особенно когда у атакующей команды грамотный тренер.

 4. Изменение тактики по ходу матча
Об одной из типичных ошибок менеджера хорошо сказал carlic:
Играть весь матч Атакующей тактикой, в конце матча врубить Все в атаку и Грубую (или просто Все в атаку, или просто Грубую), не забить, развести руками и сказать «я сделал все что смог».

 5. Грубая игра
Из правил: Грубая игра означает дополнительный бонус к силе всех игроков команды за счет увеличения числа фолов, увеличения вероятности получить наказание в виде карточек или пенальти.
Грубая игра не просто дает небольшую прибавку к силе игроков, которая для сильных команд практически незаметна, а прежде всего вносит качественное влияние в игру в виде повышенных шансов фолов, карточек, травм, штрафных и пенальти для обеих команд. На мой взгляд, грубая игра крайне рискована для обеих команд, поэтому я грубую включаю в тех случаях, когда результат по ходу матча меня крайне не устраивает, или когда нужно "дожать" соперника.

 6. Игра защитными тактиками, когда команда на поле сильнее соперника
Очень не любит генератор, когда более сильная на поле команда уходит в защиту. К сожалению, пока нет возможности менять тактику по ходу матча в зависимости от соотношения сил команд на поле.

 7. Слабый игрок на ключевой позиции
Команда в целом заметно сильнее соперника, но на ключевой позиции находится игрок, заметно слабее других игроков команды. Наиболее наглядно это бывает, когда у команды на воротах стоит слабый вратарь. Далеко не факт, что слабый вратарь сыграет плохо, особенно если соперник сидит в суперзащите. Но даже из супер защиты забивают, поэтому в большинстве случаев слабый вратарь на воротах это голы в ворота команды. Вообще игра вратарей это отдельная тема и там есть много чего неясного для меня.

 8. Очень сильный игрок делает результат матча
Одна из ситуаций, это когда Ваша команда на поле в целом сильнее соперника, но у соперника есть очень сильный игрок, который и делает результат в атаке. Также очень сильный (относительно других игроков) вратарь вполне может отстоять матч "на сухую".

 9. Ослабляющие замены
Особенно критичны ослабляющие замены во втором тайме. Довольно часто за такие замены генератор наказывает команду голами в её ворота, хотя очень редко бывает, что они помогают команде забить.

 10. Голы со стандартов (пенальти, штрафной, угловой)
Стандарты, как говорил Аверс, считаются отдельными игровыми моментами матча и в них учитываются силы только тех игроков, которые участвуют в стандарте с обеих сторон. То есть общее соотношение сил команд это не тот показатель, который влияет на успешность забить гол со стандарта. При расчете стандарта не учитываются тактики команд.

 11. Расстановка игроков на поле
Нужно иметь ввиду, что на результат матча влияет не только соотношение сил на поле и тактики команд, но и много чего еще, в частности расстановка игроков обеих команд. Именно в расстановке игроков, как говорится, часто бывает "собака зарыта". Самих расстановок много, а разных парных комбинаций еще больше. Если к этому еще добавить стиль и тактику игры, то разнообразие вариантов просто огромно. И это дает возможность менеджерам проявить свое мастерство тренера.
По моим наблюдениям, наиболее универсальной расстановкой является 4-4-2. Это значит, что для конкретных условий матча обычно имеется более эффективная расстановка, но именно при игре в расстановке 4-4-2 нормальным стилем без использования бонусных позиций (АМ, LW, RW, DM) меньше всего неожиданных результатов.

 12. Стили игры
Что бы неожиданных результатов было меньше рекомендую играть стилями так, как это написано в Правилах. Прежде всего это касается стилей британский, катеначчо и спартак, у которых есть особые позиции и эти стили более чувствительны к расстановке игроков на поле, чем другие стили. На эту тему можно говорить много и долго. Среди менеджеров нет одного однозначно доминирующего мнения на этот счет.

 13. Проигранные способ и (или) построение защиты
На мой взгляд, проигранные способ и (или) построение защиты это не просто штрафы игрокам защиты или бонусы нападению, но и качественное влияние на игру. В частности наличие/отсутствие последнего защитника оказывает качественное влияние на игру.

 14. Новичкам везет
Бытует мнение, что новичкам "везет" в первых матчах, то есть им как бы генератор помогает. Если продолжить логику, то можно предположить, что должно "не везти" тем, кто уличен в махинациях или просто входит в игру из необычных для себя мест. Вполне возможно что это просто домыслы. Вопрос деликатный, комментариев АиА на этот счет я не видел.

 15. Погода
Погода оказывает влияние на матч, особенно это касается плохой погоды (жара, дождь, снег). О влиянии погоды на форуме написано много, идут дискуссии. Лично я не склонен сваливать все нелогичные результаты на плохую погоду.
Поэтому матчи, в которых была плохая погода, давайте будем выкладывать в этой теме.

Рекомендую также всем ознакомиться с темой Ошибки тренера или не полосками едиными... от carlic
Akar писал(а):Предлагаю продолжить тему, т.к. генератор будет обновляться в этом сезоне и году, и соответственно более внимательно тема будет изучаться. Присылайте свои странные матчи. Спасибо!

Akar писал(а):В каждом сообщении должна сохраняться ссылка на обсуждаемый матч - здесь обсуждаются только конкретные матчи, перевод дискуссии в пространные рассуждения без привязки (с потерей привязки) к странному матчу должен караться в этой теме карточками за оффтопик
16 человек отметили этот пост как понравившийся.
Ёжик: На мне где сядешь, там и слезешь, еще и попа потом будет болеть :)
Аватара пользователя
Karwar
Модератор форума
 
Сообщений: 2859
Благодарностей: 279
Зарегистрирован: 13 июн 2010, 16:17
Откуда: Харків (Харьков), Україна (Украина)
Рейтинг: 639
 
 


Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Ty3uK 18 авг 2018, 12:31
штрафной писал(а):Не хватает "угадать угадайку", для полноты картины, максимального рандома и неуправляемости команды по ходу матча.


Там же есть пункт: "- выигрывать матчи, перехитрив других тренеров" (с) :)

штрафной писал(а):Как разумно управлять ходом матча. если не известны входные данные соперника? В реальности тренер видит кого выпустил на поле тренер соперника и может сделать изменения по ходу матча, даже с нулевой минуты. Тут же нет даже триггеров угадал\проиграл угадайку, команда соперника сильней\слабей. Как управлять ходом мачта?(Никак) Надеяться на рандом только при нынешних вариациях установок. А управление выполняется лишь на прогнозе, угадал тактику и состав соперника или нет. Будет ли соперник ставить топ-состав. средний или сливать, не понятно. Не понятно, почему в настройках нет возможности отреагировать на это. Это же не только экономический менеджер. Был бы экономический, тогда не понятно зачем менеджеру дают возможность самому отправлять составы, это должен был бы делать скрипт. А если это делает человек, значит это действие должно быть максимально управляемо человеком, что в данный момент не наблюдается. Отправил и надейся что твой прогноз - правильный. Нет никаких установок что бы как-то оценить силу соперника и действовать в зависимости от соотношения сил. Есть лишь возможность регулировать действия опираясь на результат, но сам результат сложно управляем. Что имеется? Лишь направление тактик защита\атака и забитые\пропущенные голы, а это чертовски мало для околофутбольной стратежки в 2018 году.


Входных данных огромное количество. Сейчас возможность комфортного анализа соперника огромна, по сравнению с первыми сезонами.
Можно видеть все: состав, усталость, благодаря скаутам даже физу (по мне - серьезный перебор). Можно видеть как соперник играет, какие спецухи есть у его игроков...
Какие тактики он использует и какие замены делает.
По мне, это ПЕРЕИЗБЫТОК информации.
Реально интересней было бы, если бы об оппоненте можно было видеть только частичную информацию, (текстовую оценку возможностей игрока, стоимость, что-то еще) и, возможно, используя скаутов пытаться добыть дополнительную.

Суть ВСОЛа и есть в анализе этих данных, и выстроении контригры, которая позволит добиться определенного результата, учитывая дистанцию.

Триггеры же в матчах: мы сильнее - все в атаку, мы слабее - все в защиту, это уже вообще невероятный бред.
Тренер не видит "расчетки" играющих команд на поле. Он может только определить слабые места, ошибки игроков, и внести какие-то коррективы исходя из этого.
Но и ошибки он видит только спустя определенного времени, которое игроки провели на поле.
Я всегда говорю правду, — строго сказал я. За исключением тех случаев, когда просто безбожно вру для собственного удовольствия... (с)
Аватара пользователя
Ty3uK
Президент ФФ Мексики
 
Сообщений: 812
Благодарностей: 294
Зарегистрирован: 27 мар 2018, 00:12
Рейтинг: 543
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение штрафной 18 авг 2018, 12:45
Ty3uK писал(а):Там же есть пункт: "- выигрывать матчи, перехитрив других тренеров" (с) :)

Угадайка=рандом, а не проявление каких-то способностей. Если бы в игре не было коллизии, всол только выиграл бы. Коллизия вносит дисбаланс, когда колхозник может свести на нет усилия команды в которую вложены огромные ресурсы, такого в реальности не бывает. При этом колхознику достаточно лишь угадать угадайку. никаких ресурсов тратить не надо, качать спецухи, выводить физу, собирать сыгранность, взаимку. На лоулевеле, угадайка вообще безбожно рулит. Но и на мидл встречаются странные матчи, когда слабый угадывает угадайку и не проигрывает, хотя должен. А без угадайки проиграл бы 99.99%.

Входных данных огромное количество. Сейчас возможность комфортного анализа соперника огромна, по сравнению с первыми сезонами.
Можно видеть все: состав, усталость, благодаря скаутам даже физу (по мне - серьезный перебор). Можно видеть как соперник играет, какие спецухи есть у его игроков...
Какие тактики он использует и какие замены делает.
По мне, это ПЕРЕИЗБЫТОК информации.

Дальше не читал. Я так понял ты автосоставы выпускаешь? Если для тебя примитивные установки - ПЕРЕИЗБЫТОК информации. Конечно же ты ванга и знаешь, каких именно игроков выпустит соперник и будет ли угадывать угадайку или нет. При этом я никак не могу отреагировать на силу соперника и на угаданую\не угаданную угадайку.
штрафной
Президент ФФ ОАЭ
 
Сообщений: 1591
Благодарностей: 502
Зарегистрирован: 10 авг 2016, 01:55
Рейтинг: 560
 
Дельфин (Манта, Эквадор)
Инди Илэвэн (Индианаполис, США)
Эмирэйтс Абела (Дубаи, ОАЭ)
ФК Легирус Интер (Вантаа, Финляндия)
Бакаридьян (Баруэли, Мали)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Ty3uK 18 авг 2018, 13:02
штрафной писал(а): Угадайка=рандом, а не проявление каких-то способностей.
 Скрытый текст
Ty3uK писал(а):Там же есть пункт: "- выигрывать матчи, перехитрив других тренеров" (с) :)

Если бы в игре не было коллизии, всол только выиграл бы. Коллизия вносит дисбаланс, когда колхозник может свести на нет усилия команды в которую вложены огромные ресурсы, такого в реальности не бывает. При этом колхознику достаточно лишь угадать угадайку. никаких ресурсов тратить не надо, качать спецухи, выводить физу, собирать сыгранность, взаимку. На лоулевеле, угадайка вообще безбожно рулит. Но и на мидл встречаются странные матчи, когда слабый угадывает угадайку и не проигрывает, хотя должен. А без угадайки проиграл бы 99.99%.

Входных данных огромное количество. Сейчас возможность комфортного анализа соперника огромна, по сравнению с первыми сезонами.
Можно видеть все: состав, усталость, благодаря скаутам даже физу (по мне - серьезный перебор). Можно видеть как соперник играет, какие спецухи есть у его игроков...
Какие тактики он использует и какие замены делает.
По мне, это ПЕРЕИЗБЫТОК информации.

Дальше не читал. Я так понял ты автосоставы выпускаешь? Если для тебя примитивные установки - ПЕРЕИЗБЫТОК информации. Конечно же ты ванга и знаешь, каких именно игроков выпустит соперник и будет ли угадывать угадайку или нет. При этом я никак не могу отреагировать на силу соперника и на угаданую\не угаданную угадайку.


Коллизия это ИНСТРУМЕНТ, а не угадайка.
Угадайкой она может быть исключительно в одном случае - если ОБА соперника отправляют состав кидая кубик.
В любом ином случае, коллизия поддается анализу, и легко просчитывает варианты, давая ответ: выгодна она или нет в каждом конкретном случае.
И это такой же инструмент, как и все остальное вами перечисленное.
3 человек отметили этот пост как понравившийся.
Я всегда говорю правду, — строго сказал я. За исключением тех случаев, когда просто безбожно вру для собственного удовольствия... (с)
Аватара пользователя
Ty3uK
Президент ФФ Мексики
 
Сообщений: 812
Благодарностей: 294
Зарегистрирован: 27 мар 2018, 00:12
Рейтинг: 543
 
Ясбереньи (Ясбереньи, Венгрия)
ААДФК (Дурасно, Уругвай)
ФК Шерлок Холмс (Манама, Бахрейн)
Женералес (Навохойя, Мексика)
Фламанд (Мваро, Бурунди)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение ElZabivallid 18 авг 2018, 13:48
Ty3uK писал(а):Коллизия это ИНСТРУМЕНТ, а не угадайка.
Угадайкой она может быть исключительно в одном случае - если ОБА соперника отправляют состав кидая кубик.
В любом ином случае, коллизия поддается анализу, и легко просчитывает варианты, давая ответ: выгодна она или нет в каждом конкретном случае.
И это такой же инструмент, как и все остальное вами перечисленное.

От того, что коллизия - это инструмент, она не перестает быть угадайкой. От того, что коллизии легко анализировать, они не перестают быть угадайкой. Это же очевидно {facepalm}
3 человек отметили этот пост как понравившийся.
Здесь по-прежнему ничего не надо писать.
ElZabivallid
Эксперт
 
Сообщений: 5001
Благодарностей: 213
Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 01:08
Рейтинг: 517
 
НЯС (Нурмиярве, Финляндия)
Бенкстоун Сити Лайнс (Бенкстоун Сити, Австралия)
Мусанго (Яунде, Камерун)
Куаутитлан (Кордоба, Мексика)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Karwar писал(а):Тренер в реальном футболе видит кто вышел на поле у соперника и в какой они форме. В зависимости от этого он может скорректировать действия своей команды, то есть скорректировать тактику команды.
И логично, что бы это же было реализовано во ВСОЛе.


Теоретически может и красиво выглядит, но...
Если соперник выставит защитную, я выставлю атаку, если он после этого изменит тактику, я тоже изменю, если он в ответ на это опять изменит, я ему в ответку вот такую тактику подкину и так до бесконечности.
2 человек отметили этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
Неплохой такой тренер
Менеджер
 
Сообщений: 113
Благодарностей: 17
Зарегистрирован: 26 июн 2017, 14:31
Рейтинг: 564
 
Альбион Роверс (Коутбридж, Шотландия)
Дестройерс (Санта Крус, Боливия)
Ифира Блэк Бёрд (Лакаторо, Вануату)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Ty3uK 18 авг 2018, 15:40
ElZabivallid писал(а):От того, что коллизия - это инструмент, она не перестает быть угадайкой. От того, что коллизии легко анализировать, они не перестают быть угадайкой. Это же очевидно {facepalm}


Как может быть УГАДАЙКОЙ инструмент РАСЧЕТА и АНАЛИЗА?
Я всегда говорю правду, — строго сказал я. За исключением тех случаев, когда просто безбожно вру для собственного удовольствия... (с)
Аватара пользователя
Ty3uK
Президент ФФ Мексики
 
Сообщений: 812
Благодарностей: 294
Зарегистрирован: 27 мар 2018, 00:12
Рейтинг: 543
 
Ясбереньи (Ясбереньи, Венгрия)
ААДФК (Дурасно, Уругвай)
ФК Шерлок Холмс (Манама, Бахрейн)
Женералес (Навохойя, Мексика)
Фламанд (Мваро, Бурунди)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Юфан 18 авг 2018, 18:33
*удалено модератором*
    Желтая карточка была показана за этот пост 18 авг 2018, 19:22 модератором Karwar по причине:
  • 1.3.2. Обсуждение действий модераторов форума в темах не про действия модераторов запрещено.
Комментарий модератора Karwar: Если считаете, что Вы не нарушали Правила форума и модератор незаслуженно выдал Вам карточку, то пишите свою аргументированную жалобу в подходящей теме, а именно "Жалобы на действия модераторов форума и чата".
Аватара пользователя
Юфан
Эксперт
 
Сообщений: 5418
Благодарностей: 239
Зарегистрирован: 02 мар 2004, 22:55
Рейтинг: 625
 
ФФ Мальмё (Мальмё, Швеция)
Депортиво Каагуазу (Каагуазу, Парагвай)
Сим Дарби (Куала Лумпур, Малайзия)
Кокле (Пенономе, Панама)
Аква Юнайтед (Уйо, Нигерия)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение ElZabivallid 18 авг 2018, 22:52
Ty3uK писал(а):
ElZabivallid писал(а):От того, что коллизия - это инструмент, она не перестает быть угадайкой. От того, что коллизии легко анализировать, они не перестают быть угадайкой. Это же очевидно {facepalm}


Как может быть УГАДАЙКОЙ инструмент РАСЧЕТА и АНАЛИЗА?

гугл
Здесь по-прежнему ничего не надо писать.
ElZabivallid
Эксперт
 
Сообщений: 5001
Благодарностей: 213
Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 01:08
Рейтинг: 517
 
НЯС (Нурмиярве, Финляндия)
Бенкстоун Сити Лайнс (Бенкстоун Сити, Австралия)
Мусанго (Яунде, Камерун)
Куаутитлан (Кордоба, Мексика)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение штрафной 20 авг 2018, 20:51
Неплохой такой тренер писал(а):Теоретически может и красиво выглядит, но...
Если соперник выставит защитную, я выставлю атаку, если он после этого изменит тактику, я тоже изменю, если он в ответ на это опять изменит, я ему в ответку вот такую тактику подкину и так до бесконечности.

Так и есть в реальном футболе, кроме мнимой - бесконечности. Игроки реагируют на установки тренера и меняют картину матча и это происходит не моментально, а до какого-то события, которое дает понять тренеру, правильное он принял решение или нет, смогли ли игроки реализовать его замысел или нет, сменить ли установки или оставить прежними. Во всоле есть арсенал инструментов, но он настолько скуден и мал, при этом не дает возможности отреагировать на объективную расстановку сил, а строиться лишь на гипотезе, что ты правильно просчитал.
штрафной
Президент ФФ ОАЭ
 
Сообщений: 1591
Благодарностей: 502
Зарегистрирован: 10 авг 2016, 01:55
Рейтинг: 560
 
Дельфин (Манта, Эквадор)
Инди Илэвэн (Индианаполис, США)
Эмирэйтс Абела (Дубаи, ОАЭ)
ФК Легирус Интер (Вантаа, Финляндия)
Бакаридьян (Баруэли, Мали)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Igen 20 авг 2018, 22:07
Покер - это угадайка?
Just as planned
Аватара пользователя
Igen
Мастер
 
Сообщений: 1174
Благодарностей: 184
Зарегистрирован: 24 июн 2014, 01:11
Откуда: Одесса
Рейтинг: 701
 
Мерриот Интернейшнл ФК (Норсвард, Каймановы о-ва)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Karwar 21 авг 2018, 00:01
Igen писал(а):Покер - это угадайка?

Покер содержит значительную долю "угадайки".
Ёжик: На мне где сядешь, там и слезешь, еще и попа потом будет болеть :)
Аватара пользователя
Karwar
Модератор форума
 
Сообщений: 2859
Благодарностей: 279
Зарегистрирован: 13 июн 2010, 16:17
Откуда: Харків (Харьков), Україна (Украина)
Рейтинг: 639
 
Актас (Вильнюс, Литва)
Хаддингтон (Лусеа, Ямайка)
Амбули (Али-Дадда, Джибути)
Герат (Герат, Афганистан)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Покер это просто тупая игра.
Нужна просто дикая выносливость, следование раз и навсегда выбранной стратегии ( т.е. определённый расклад карт обязан выкинуть сразу, без всякого риска) и ты обязательно в перспективе будешь выигрывать.
Аватара пользователя
Неплохой такой тренер
Менеджер
 
Сообщений: 113
Благодарностей: 17
Зарегистрирован: 26 июн 2017, 14:31
Рейтинг: 564
 
Альбион Роверс (Коутбридж, Шотландия)
Дестройерс (Санта Крус, Боливия)
Ифира Блэк Бёрд (Лакаторо, Вануату)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение KotozaY 21 авг 2018, 10:37
Неплохой такой тренер писал(а):Покер это просто тупая игра.
Нужна просто дикая выносливость, следование раз и навсегда выбранной стратегии ( т.е. определённый расклад карт обязан выкинуть сразу, без всякого риска) и ты обязательно в перспективе будешь выигрывать.

То есть, никакого анализа соперника, его возможных карт, стратегии блефа - всего этого не требуется? Серьёзно?
Ty3uK отметил этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
KotozaY
Президент ФФ Грузии
 
Сообщений: 347
Благодарностей: 35
Зарегистрирован: 16 июн 2017, 17:18
Рейтинг: 581
 
Норчи Динамо (Тбилиси, Грузия)
НЮКА (Нью-Провиденс, Багамские о-ва)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Ty3uK 21 авг 2018, 11:46
KotozaY писал(а):То есть, никакого анализа соперника, его возможных карт, стратегии блефа - всего этого не требуется? Серьёзно?


Вот такие люди, которым лень делать все вышеперечисленное, и считают коллизию угадайкой...
Поскольку сами играют в нее только банально "угадывая"...
Я всегда говорю правду, — строго сказал я. За исключением тех случаев, когда просто безбожно вру для собственного удовольствия... (с)
Аватара пользователя
Ty3uK
Президент ФФ Мексики
 
Сообщений: 812
Благодарностей: 294
Зарегистрирован: 27 мар 2018, 00:12
Рейтинг: 543
 
Ясбереньи (Ясбереньи, Венгрия)
ААДФК (Дурасно, Уругвай)
ФК Шерлок Холмс (Манама, Бахрейн)
Женералес (Навохойя, Мексика)
Фламанд (Мваро, Бурунди)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Karwar 21 авг 2018, 12:08
Замечание модератора
Что то мы ушли от темы. Давайте продолжим обсуждать "необычные" результаты матчей.
Adventus отметил этот пост как понравившийся.
Ёжик: На мне где сядешь, там и слезешь, еще и попа потом будет болеть :)
Аватара пользователя
Karwar
Модератор форума
 
Сообщений: 2859
Благодарностей: 279
Зарегистрирован: 13 июн 2010, 16:17
Откуда: Харків (Харьков), Україна (Украина)
Рейтинг: 639
 
Актас (Вильнюс, Литва)
Хаддингтон (Лусеа, Ямайка)
Амбули (Али-Дадда, Джибути)
Герат (Герат, Афганистан)
 

Пред.След.

Вернуться в О Лиге

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8