Форум - Виртуальная Футбольная Лига

1) мой случай не единичный. Заблуждение так думать. Достаточно почитать форум. Проблема есть. И её нужно решать.
2) Пример с футболками очень даже адекватен. Внимательно читаем написанное.
3) Вопрос к руководству - прошу официально высказать вашу позицию:
считает ли Лига достаточным и законным обоснованием для отмены сделки недоказанное и субъективное ДОПУЩЕНИЕ, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ один из участников сделки мог бы извлечь бОльшую выгоду?

У меня к руководству есть несколько предложений по сделкам:
1) ввести обязательный комментарий от менеджеров-участников к сделке с пояснением своей мотивации покупки/аренды/обмена
2) ввести отдельную тему, где квалифицированный оценщик, мнению которого доверяет Лига, разбирал бы тонкие моменты сделок на реальных примерах и давал участникам игры рекомендации (типа того, что выше писал Акар)
3) изменить систему оценки сделок:
убрать голосование как таковое, зато ввести реальное обсуждение. Т.е. сделка будет отменяться / не отменяться не на основании голосования неподготовленной к оценке толпы, а исключительно по решению компетентного лица или группы лиц, "лицензированных", т.е. обученных Лигой, и после полноценного обсуждения.
Эти люди будут следовать единым правилам и принципам оценки и будут последовательны в решениях.
Президенты имхо с этой функцией не справляются. Они всё чаще действуют исходя из субъективной оценки призрачной выгодности сделки, чем правилам и простой логике.
Нынешняя сделка выглядит примерно так.
Руководитель команды приходит в местный магазин условного адидаса, чтобы купить там 30 маек для своей команды. Продавец и покупатель жмут друг другу руки. Качество маек и цена устраивают обе стороны. Но продажа отменяется неким представителем госконтроля. Не разобравшись в теме, он заявляет, что за такую цену, за какую вы покупаете 30 маек, можно заказать 200 маек в швейной мастерской местной уголовной колонии. И раз 200 маек это выгоднее 30, то вы упустили свою выгоду и нерационально потратили свои деньги. Сделка не пройдёт!
Бред! но именно так всё чаще оцениваются сделки во всоле!
"Своих" президентов предлагаю обязать оставлять свой комментарий к сделке. Кто пожелает добавить свои "5 копеек", пусть тоже оставляет коммент, развёрнутый и аргументированный. В этом комментарии они смогут указать "оценщику" на тонкие места в сделке. Что они по сути и сейчас должны делать. Но из администраторов и помощников они превратились в судей, а потому голосование надо убрать. Оно ну очень уж субъективно!
Что думаете по этому поводу, коллеги?

Уважаемый штрафной, ничего личного. Сори, если перегнул палку. Вся суть проблемы в том, как это описал thesubj. Мне просто не повезло. Мне не повезло, что Вы и Ваши коллеги имхо не умеете оценивать сделки. Механизм коллегии попросту не работает, потому как к непониманию принципов оценки добавляется простая непоследовательность. Т.е. вся оценка коллегией сводится к лотерее, не более того. Я не верю, что "так хочет руководство Лиги". Во всяком случае, пока само руководство это не подтвердит, я в это верить отказываюсь.
Пока из того, что вижу я, руководство вашу работу совсем не одобряет. Просто, возможно, не знают, что с этим делать. Буду ждать их мнения. Может быть, я глубоко заблуждаюсь. Но не похоже на то.
Это действительно очень простая сделка. Обмен одного посредственного игрока на другого. Тем более удивляет тот факт, что в этой простой ситуации, сразу столько людей, наделённых властью, нашло для себя поводы и мотивы эту власть применить. Попутно испортив репутацию нормальным менеджерам. Это если ещё штраф не прилетит. Но вы же ответственность не несёте! Вот это и бесит! Вот с этим я и намерен бороться.

Ваше "Не вводите в заблуждение, точнее не выдавайте желаемое за действительное" - это обвинение меня во лжи или манипуляции. Хотя в моём высказывании нет ни того, ни другого. Это переход на личности. Точно так же, как было и с Вашей совершенно некорректной по отношению ко мне оценке в сделке (снова про "ложь", "манипуляции", "махинации", "портянки" и т.п.)
Про 54%. Вы утверждали на основе этой цифры, что это игрок ОСНОВЫ. Но это никак не игрок основы и тем более не ЭТОГО клуба, о чём и говорит выставление на трансфер, аренды и прочее. Вы манипулировали данными и вводили читавших Ваш комментарий в заблуждение. Сознательно или нет, но это факт! Вот цена Вашей субъективности и эмоциональности!
И таких вот "оценщиков" там много. Я не буду здесь больше доказывать качество Ваших высказываний и Вашей оценки. Для этого я обращусь в техническую поддержку.
Но верну тему в русло: я считаю, на примере своей сделки, что свою работу Президенты делают некачественно, некорректно, без понимания исполняемых ими функций. Я считаю, что это проблема для ВСОЛа, и что необходимы изменения. Я очень прошу руководство Лиги высказать свою позицию по отношению к этой проблеме и, если возможно, разобрать представленные случаи и дать по ним рекомендации как участникам сделок, так и "контролирующим" органам.

Разговор слепого с глухонемым. Уметь не только смотреть, но и видеть - это тяжело, понимаю. Внимательно перечитайте моё сообщение, прежде чем меня в чём-то обвинять. Впрочем, о чём я говорю с человеком, который ровно такой же фокус провернул в обсуждении сделки, когда точно так же безосновательно меня обвинял во лжи?! Мне очень понравилось, когда Вы написали: "Это ложь. Игрок наигран на 54%, по сути игрок основы. "
Вот только забыли упомянуть, что игрок "основы" бОльшую часть этого времени наиграл в аренде, что он был выставлен дважды на продажу, что он за 2 сезона, такой весь из себя перспективный и нужный, не получил ни одной тренировки балла силы, что он висел на обменном рынке и т.д. Вот цена Вашему анализу и Вашему мнению.

Добавлено спустя 11 минут 42 секунды:
И кратко о том, почему я не могу с этим смириться:
1) При "обсуждении" сделки меня публично обозвали "махинатором" и "лунтиком". Я - честный человек и не позволю меня измазывать грязью на основе субъективного голосования. И почему я теперь должен доказывать, что не "верблюд"?
2) Отменена сделка, которая для моего клуба была важна. За такие сделки я всегда борюсь.
И, да, я серьёзно отношусь, но не столько к игре, сколько к её Правилам.

Нет, не показалось. И снова переход на личности вместо разговора по сути вопроса.
Мне не показалось, потому что бОльшая часть проголосовавших не оставила своего мнения в виде комментария, следовательно не участвовала в обсуждении. Ещё существенная часть остлавила комментарии в стиле "на костёр!", "оч мутно" - что предельно ясно говорит об отсутствии анализа. И ещё важный момент, я отслеживал голосование онлайн. Абсолютное большинство набежало и отминусовало сразу после того, как Аллистер в этом топике оставил свой чудо-комментарий об этой сделке. Люди зашли, увидели первые два эмоциональных отрицательных коммента и вперёд жать на минусы. И только после того, как я высказал свои аргументы в защиту сделки, голоса стали распределяться равномерно. Т.е. более-менее взвешенно люди стали голосовать только после того, как появилось обсуждение с обеих сторон. До этого одни минусы.

Что в лоб, что по лбу... Нельзя оценивать сделку с позиции "я бы купил" / "я бы не купил"! Это плод вашей фантазии и вашего личного понимания игры. Ваше личное при оценке не должно влиять на других. Ну неужели вы этого не понимаете? Ваша задача при проверке указать, что эта сделка подозрительна, потому что (и дальше набор фактов, а не домыслов). И потом коллегия рассматривает предоставленные факты и аргументы (не мнения!!!). И это называется ОБСУЖДЕНИЕ. И потом выносится вердикт. А вы выносите сразу вердикт. Без особых оснований, только из-за подозрений, и без особого, очень часто, анализа. Это и напрягает.

Вот и вся суть конфликта: совершенно разное понимание роли "коллегии".
Вы считаете себя судьями, такими автоброкерами, которые определяют (исходя из своих домыслов) пределы, в которых может ошибиться система при проверке обменов на первом этапе. Т.е. машина типа несовершенна, мы можем её подправить, толстые талмуды правил, все дела.
Я же считаю вас простыми администраторами, к мнению которых можно и нужно прислушаться, но оно не определяющее, именно потому, что вы люди и можете ошибаться. Я вижу вашу задачу в простой сверке с правилами и поиску подозрительных мест. При обнаружении подозрительного сигнала вы указываете на него и просите проверить сделку на криминал. И всё. Ничего боле. Никаких вершителей судеб. Простая дополнительная проверка.
И именно пока будет существовать такое разное понимание роли коллегии, будет продолжаться этот цирк со сделками.

Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:
Если вы внимательно почитаете правила, то речь там идёт о проверке ВЗАИМОВЫГОДНОСТИ сделки и её самодостаточности, а не оценке недополученных мифических прибылей. Менеджеры сами устанавливают взаимовыгодность. А вы должны на это смотреть со стороны. И если уж больно подозрительно выгодна сделка для одной из сторон, вы сигнализируете, что, может быть, здесь есть криминал. Потом доказывается криминал. И только потом отменяется сделка. А сейчас получается так, что толпе ПОКАЗАЛОСЬ, что что-то не так, но криминал она доказать не может. А потому лучше отменить. На всякий случай. Потому что лучше 100 невиновных пострадает, чем один махинатор прорвётся. Очень знакомая советская логика.

Если бы да кабы, да во рту росли грибы.
Обе стороны сделки, считают эту сделку выгодной. Менеджеры так решили. Им наверное виднее, нет? Обе стороны решили свои вопросы. Мнение других в этой ситуации никого не волнует и волновать не должно. Криминала нет. Нарушений правил нет.
Такая разница в рыночной стоимости может быть лишь сигналом к проверке сделки на "подводные камни", но не причиной её отмены. Когда ж вы это поймёте?

Проблема в том, что сделка заминусована из-за того, что кажется, будто эта сделка более выгодна мне, чем коллеге по обмену. А вот это как раз и не ваше дело, это во-первых. Ваше дело - оценивать сделку с точки зрения выгодна ли она команде? И тут возможны всего 2 варианта ответа: да или нет. Никакой степени оценки, вы понимаете? А во-вторых, момент субъективизма именно тут и появляется, когда вы ставите себя на позицию менеджера и смотрите на выгодность сделки с этой позиции. Это как раз и не верно. Ваша позиция, как стороннего покупателя, определить, нет ли здесь подвоха. И если подвох есть (а подвох это либо несоответствие правилам, либо проведение сделки с личной дополнительной заинтересованностью), и он доказуем, то тогда вы голосует против сделки. Во всех остальных случаях повода минусовать сделку нет и быть не может.

Добавлено спустя 14 минут 19 секунд:

Denis_nk писал(а):
SinDBad писал(а): Оставьте наконец свою субъективность.

Субъективность- дело относительное.

Мнение большинства - не всегда показатель правильности оценки. Для меня, например, это показатель того, как много людей может ошибаться. В Беларуси официально Лукашенко побеждал с рейтингом 80 с копейками процентов. Побеждал 5 раз подряд. Это так и не сделало его хорошим президентом.
Вы бы, уважаемый, не цифрами голосования мне что-то доказывали, а по сути вопроса лучше что-то бы высказали. Ещё раз: сделка должна быть отменена при противоречии правилам игры или при "криминальном" следе. Никаких других оснований нет. Вот и доказывайте эти 2 пункта, а не указывайте мне на мнения других людей. Вокруг мнений спорить нет смысла. Вокруг фактов - с удовольствием! И только так должно проходить обсуждение по сделкам.

Добавлено спустя 10 минут 37 секунд:
Други мои, а причём тут рыночная стоимость? Это показатель мифический, потому что каждый его считает по своему. Вы видите 4 млн, кто-то 8, а я не вижу даже номинала (по факту игрок дважды не был продан за 100%!). Кто ближе к истине? Но вам говорят об одном и том же, а вы слышать не хотите: я согласился с условиями обмена, коллега согласился с условиями обмена. Значит, мы считаем эту сделку взаимовыгодной. А вы постоянно берётесь указывать менеджерам на то, что они будто бы не имеют права считать, что выгодно их командам, что вам, мол, виднее. В этом и бред! Повторюсь в который раз: вы - всего лишь администраторы, а не вершители судеб или носители "Истины", вы должны всего лишь сверять сделку с правилами и проверять её на криминальность. Если не нарушены правила и нет преступления, сделка должна быть совершена. И точка. Ещё раз задаю вопрос самым вменяемым: где здесь нарушены правила? Где здесь признаки несамодостаточности сделки? Где здесь криминал? Если есть что сказать по сути, говорите. Я с удовольствием выслушаю и признаю свою неправоту, если я не прав. А свою рыночную стоимость и тем более систему её оценки, оставьте господа где-нибудь в другом месте.

vetal37 писал(а):2. Совершенный Вами обмен объективно выгоден одной команде. Сделка с участием Любитель1 - это другой случай и там сделка на мой взгляд взаимовыгодная (хоть и лично я бы такую сделку не совершал бы, скорее всего).

Разовьёте мысль?
В моём понимании ситуация выглядит так. У финнов большие проблемы с позицией ЛД. В виде Августиняка они решают эту проблему, получая не старого ещё игрока, и 5-го по силе в своём возрасте. В обмен они отдают игрока, который был им попросту не нужен: не получил ни одного балла тренировок за 2 сезона, постоянно сдавался в аренду, дважды был выставлен на трансфер по номиналу и ни разу не было заявок на покупку и в итоге был выставлен на обмен. Нужный игрок вместо того, от кого долго не получалось избавиться - это не выгодно команде?

vetal37 писал(а):А если Вы хотите оценивать сделки именно по тем критериям, которые Вы приводите, я могу потыкать моими отмененными обменами.

Если Вам очень сильно нужны были игроки, рецепт прост - сливаете своего Августиняка в лигу и покупаете на его место нужных игроков. Но нет, это неинтересный путь, ведь так?

1. Если Вы считаете, что Ваши обмены были несправедливо отменены, Вы не должны потыкать меня, а должны за них бороться. Что, например, я и делаю.
2. Если мне нужны игроки и предусмотренный в игре обмен мою потребность закрывает, почему я должен идти в трансферы? Что за логика?!

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
Вот и Любитель1 вам твердит о том же. Оставьте наконец свою субъективность. У вас и без того отличные инструменты в руках - Правила. Проблема в обществе очень часто начинается с трактования законов, а не следования их букве.

Я понимаю, господа, какой вы видите перекос, но это повод присмотреться к сделке, а не отменять её. Не ваше дело оценивать выгоду менеджера. Ваше дело оценить ВЗАИМОВЫГОДНОСТЬ для КОМАНД. Сделка должна быть отменена только если сделка выгодна ТОЛЬКО одной команде. А здесь мы имеем дело с тем .что оба менеджера решили свои вопросы, в частности избавились от ненужных им игроков и приобрели нужных. Что не так?

Читаем правила:
п.2.3. Итоговые суммы предложений команд могут отличаться не более чем на 3% от общей суммы сделки. Число спецвозможностей игроков с каждой из сторон не должно отличаться БОЛЕЕ, ЧЕМ НА 4 "спецухи". - разница в этой сделке = 4 Сп. Т.е. из-за личного мнения можно забить на правила? Ваше понятие "перекоса" весьма субъективно. А в правилах в данном случае написано всё чётко. И именно опора на субъективизм, а не на правила и есть проблемой. Вы видите "перспективного юниора" и "мусор", а я вижу на их месте "игрока с сомнительным набором спецух, которого менеджер не тренировал почти 2 сезона, постоянно сдавал в аренду и хотел от него избавиться" и "игрока основы, 5-го по силе игрока ростера, приходящего на проблемную позицию в клубе". Слово против слова или всё же первенство Правил?
И что тогда с последовательностью Вашей Президентской? Вот сделка: https://virtualsoccer.ru/obmen_history. ... am_1=15463 . Обмен старика 30 лет 141 сила БЕЗ СПЕЦУХ на перспективного молодого 22 года сила 95 и 4 СПЕЦУХИ. Сделка признана состоявшейся 100%. Т.е. тут перекоса нет, а у нас с более слабыми игроками БОЛЬШОЙ ПЕРЕКОС?! Серьёзно?!
Ваша работа имхо должна сводиться к проверке сделок на соответствие правилам и на проверку самодостаточности, что согласно Акару = "когда сделка НЕ является частью других сделок или договоренностей." А Вы же судите за менеджеров, что и насколько им выгодно или невыгодно. Это ОЧЕНЬ неправильно.

P.S. И я не спорю, что коллегия имеет право отменять сделку. Я говорю лишь о субъективизме оценки. И по-моему именно от субъективизма вас и пытается отучить руководство. Назовите, пожалуйста, какое правило игры нарушает эта сделка, или признаки её не самодостаточности, или доказательства сговора или личного интереса. Всё остальное оставьте себе.
P.P.S. Не Вам ли Акар 1,5 года назад писал: http://joxi.ru/p27EoV7s0nnY3r . А выводы не сделаны.

Вот и у меня очень похожая ситуация. Сделка пропала из-за того, что большинство президентов не разобралось / не пожелало разобраться в сути сделки. Судят не по правилам, не по рекомендациям, а как в голове щёлкнет, по "понятиям". Очень, очень жаль! Я бы хотел обратить внимание руководства Лиги на эту проблему и наконец провести разъяснительную работу с Президентами и скаутами. Нормальные менеджеры не должны страдать из-за того что кому-то мерещатся махинаторы, или из-за махинаторов, к которым норм менеджер не имеет никакого отношения. Если сделка самодостаточна, если она соответствует правилам, то она должна быть совершена. В обсуждениях в большей своей массе господа президенты не поясняют свою позицию, а тупо жмут "кнопочки" отменить, не пишут "сделка не соответствует такому-то пункту правил, а потому должна быть отменена" или в таком же духе, зато пишут содержательное "оч мутно" или "перекос".
В общем, слабую теоретическую подготовку президентов в проверке сделок считаю большой проблемой. С этим надо что-то делать.

Результатов поиска: 77

Re: Отмена сделок

Re: Отмена сделок

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой