Что читают менеджеры ВСОЛа

Maks Anapa писал(а):На днях начал читать Теодора Дрейзера "Финансиста"..

Прекрасная вещь, читал с редким удовольствием.

Последние годы замечаю, что все труднее начинать новых авторов. Перечитываю в который раз "классику" - Хайнлайн, Азимов, Саймак, Шекли, Стругацкие, Булычев etc.

Вот такой вопрос - есть ли сейчас авторы, пишущие в стиле, скажем, раннего Хайнлайна. Повести и романы для юношества, где хорошим языком разъясняются технические детали. Не пиф-паф бластеры, а хорошая, качественная научная фантастика?

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Bismark писал(а):...Я вижу: Скотный двор и 1984 - это запад сегодня.

Кстати, в приведенной мною статье оруэлла, которую он предлагал в качестве предисловия своему Скотному двору, присутствует вкликолепный образец реального боитанского "новояза" (что может говорить о том, что 1984 с "новоязом" все же он писал, имея в виду не СССР конечно).
Я приведу:

Один издатель, поначалу готовый ее опубликовать, стал было этим заниматься, но решил проконсультироваться в Министерстве информации(1), которое, по всей видимости, предостерегло его против издания или, по крайней мере, решительно не рекомендовало ему это делать. Вот отрывок из его письма:

«Я уже говорил Вам об ответе, который я получил от высокопоставленного чиновника Министерства информации по поводу «Скотского хозяйства». Должен признаться, что его мнение заставило меня серьезно задуматься... Я и сам теперь вижу, что публикация книги в данный момент может быть сочтена крайне опрометчивой. Если бы притча касалась диктаторов и диктатур вообще, тогда опубликовать ее было бы вполне уместно, но в ней — и я сам теперь это вижу — так подробно описывается развитие событий в Советской России и тамошние два диктатора, что ни к каким другим диктатурам, кроме России, она относиться не может. И еще одно: притча, пожалуй, была бы менее оскорбительна, если бы господствующим классом в ней были бы не свиньи(*). Я думаю, что изображение правящего слоя в виде свиней наверняка оскорбит многих, особенно людей мнительных, каковыми, несомненно, являются русские».

Каково..?
Боитанцы, которые прекрасно знали, кто составляет правящий слой в СССР, отчего-то обеспокоились, что "русские" де "мниельны" и почему-то "русским" было бы не так больно, если бы в видк правящего класса Оруэлл вывел бы не свиней(!).
Отчего это вдруг..? :grin:

Совершенно очевидно, что под "русскими" там имеется в виду кто-то другой.

Ответ Бисмарку про Графа

Bismark писал(а):Но вы же хотите однозначную оценку не книге, а - проблеме, которой она посвящена. Верно ведь..?
Ибо это не вполне литература, а - историческое исследование. (Правда, некоторые достойные люди предлагают уже всю историю перевести из разряда науки в литературу. Не слышали такого..? А они это хорошо обосновывают).

Не вижу проблемы, которой посвящена книга. А вот саму книгу оцениваю, как проблему. Швейцарский суд проблему не решил, поскольку вынес слишком мягкое наказание автору.

То, что история не наука, известно давным-давно.

Bismark писал(а):Вы очевидно не читали Графа. Вы читали т.н. "критику", что-то вроде Ницкора, верно..?
Ибо ничего такого, что Вы перечисляете, Граф не делает в своих книгах.
Так что, Вы лучше сначала почитайте, а потом приходите. Поговорим.

Я не осмелился бы ступить на столь зыбкую почву, если бы не прочитал Графа (по вашей ссылке).

Bismark писал(а):Вы задаете слишком широкий спектр вопросов. Т.е., все они интересные, согласен. Но так, все сразу, обсуждать - это много. Давайте постепенно.
Будем искать точки соприкосновения - т.е., тезисы, с которыми согласны обе стороны (Вы и я), дабы выяснить, в чем мы сходимся, а что именно стоит дискутировать.

Согласен.

Bismark писал(а):Поэтому я выдвигаю сразу тезис, с которым Вы, полагаю, не согласиться не можете: в цивилиованном обществе существует свобода мнения и свобода исследований. Мы не имеем права запрещать какое-либо исследование, или какое-либо мнение на том основании, что оно нам не нравится.

Именно с этим тезисом я и не согласен. Мы имеем право препятствовать публикации мнений, которые мы признаём вредными для нашего общества. Ведь во главу угла мы ставим безопасность общества.

Bismark писал(а):"Я не огласен с Вашим мнением, но готов отдать жизнь за то, чтобы Вы имели право его свободно высказывать" (приписывается Вольтеру).
С этой т.з., преследование ревизионистов в западном обществе достойно лишь осуждения.
Надо сказать, это противоречит и его, запада, декларируемым принципам.
Интересный вопрос: а почему они так делают? ... и тут мы возвращаемся к Оруэллу.

Оруэлла не читал. А вот с Кандидом Вольтера знаком. Там он во всей красе описывает "цивилизованность" современного ему общества. То, что на Западе говорят, и то, что делают, - две большие разницы.

Добавлено спустя 12 минут 24 секунды:
С огромным удивлением открыл нового старого автора приключенческой литературы. Джозеф Конрад. Сходу прочёл штук 10 повестей и рассказов. Тематика в основном морская, но есть и другие вещи. Очень понравилась "Дуэль", про конфликт двух французских гусаров. Очень интересно описана наполеоновская Франция, есть фрагмент про отступление из России в 12-м году.

Также есть отличный рассказ про западную "цивилизацию" - "Аванпост прогресса".

Из морских понравились: "Теневая черта", "Тайный сообщник", "Конец рабства".

Конрад огромное внимание уделяет психологии. В общем, это классные философско-психологические приключения.

Maximus#13 писал(а):Не вижу проблемы, которой посвящена книга. А вот саму книгу оцениваю, как проблему.

Это требует пояснения. Слишком мудрено.

в цивилиованном обществе существует свобода мнения и свобода исследований. Мы не имеем права запрещать какое-либо исследование, или какое-либо мнение на том основании, что оно нам не нравится.
Именно с этим тезисом я и не согласен. Мы имеем право препятствовать публикации мнений, которые мы признаём вредными для нашего общества. Ведь во главу угла мы ставим безопасность общества.

Не ожидал.
А чем тогда вы (если Вы пишете "Мы имеем право ..", то надо бы уточнить, кто имеется в виду: мировое правительство? неоконы? евреи?...?) отличаетесь от фашистов?

Совмещаю фантастику/фэнтези с серьёзной литературой (относительно). Дочитал Терри Пратчетта про стражу. Сейчас читаю Виктора Шендеровича "Изюм из булки".
Затем планирую дочитать "Моя борьба" сами знаете кого. Занятная книга. Для общего развития надо.
Дальше... Буду искать что-нибудь в стиле Перумова, Пехова... Пока не знаю что.

Rib писал(а):Затем планирую дочитать "Моя борьба" сами знаете кого. Занятная книга. Для общего развития надо.

К свонму стыду, так и не осилил... Скучновато показалось. Особенно философские размышления. А в автобиографической части - интересна и полезна, да.
Но успеха Вам.. Потом нам с Максимусом поможете, может (по опыту, в таких дискуссиях рано или поздно оппоненты мои приходят к Гитлеру и Майн Кампфу. Хотя в ФРГ это считается признаком поражения в дискуссии.. :grin:

Но посмотрим..).

Bismark писал(а):
Maximus#13 писал(а):Не вижу проблемы, которой посвящена книга. А вот саму книгу оцениваю, как проблему.
Это требует пояснения. Слишком мудрено.

Ревизионисты переписывают историю. Переписывание истории чревато боком.

Bismark писал(а):
Мы имеем право препятствовать публикации мнений, которые мы признаём вредными для нашего общества. Ведь во главу угла мы ставим безопасность общества.
Не ожидал.
А чем тогда вы (если Вы пишете "Мы имеем право ..", то надо бы уточнить, кто имеется в виду: мировое правительство? неоконы? евреи?...?) отличаетесь от фашистов?

"Мы" было написано у вас, мне показалось, вы имеете в виду общество или государство. В моём случае "мы" - государство.
Ну, вы, блин, даёте, с фашистами. Я веду речь всего лишь о цензуре, при чём здесь фашисты?

Maximus#13 писал(а):
buzz-yovic писал(а):
Вовочка87 писал(а):Слободан Милошевич. Защитная речь на процессе в Гааге.
советую всем.
Не помогла же
Защитная речь Сократа на процессе в Афинах, собственно, так же не помогла Сократу. Однако, в изложении Платона, стала величайшим философским произведением. Настоятельно всем рекомендую. По мнению многих людей, вся западная философия - это комментарий к диалогам Платона. А для знакомства с Платоном сложно найти что-то лучше, чем диалог "Апология Сократа".

P. S. Апология переводится как "защитная речь", отсюда, если не ошибаюсь, "апологет" - защитник, приверженец каких-либо взглядов.

1. "Защитная речь Сократа в изложении Платона" не является не только "величайшим философским произведением", но и вообще "философским произведением". Не все произведения философов, или произведения о философах являются "философскими произведениями".

2. Не по мнению "многих людей", а по мнению английского математика Уайтхеда, довольно тенденциозному и никогда не разделявшемуся каким-то там "многим количеством людей". С таким же успехом можно всю западную философию с определенного периода называть комментарием к Аристотелю, Фоме Аквинскому, Лейбницу, Гегелю, Марксу, Ницше и т.д., в силу того, что эти авторы затрагивали в своем творчестве очень широкий круг философских проблем и пытались привести их всех к некоему общему знаменателю.

3. Для знакомства с Платоном сложно найти что-нибудь хуже, чем "Апология Сократа", которая к тому же не является диалогом. Это произведение, которое, по общему мнению филологов-классиков, относится к раннему периоду творчества Платона, когда его собственные философские идеи находились еще в процессе становления. Более того, там вообще не рассматривается ничего из того круга идей, которые вошли в историю как "философия Платона".

4. Не очень понятно, как нынешнее значение слова "апологет" связано с конкретным произведением Платона. Если уж на то пошло, "Апология Сократа" Платона была далеко не первым по времени возникновения письменным литературным произведением с таким названием.

Я бы никогда не стал всего этого писать, если бы Вы не докопались до Бисмарка из-за сочинений Юргена Графа. Давайте следовать Вашей логике. Если рассуждения ревизионистов следует запретить за "переписывание истории" Западной Европы в короткий отрезок времени в середине 20-го века, а самих их сажать за это в тюрьмы, то что следует делать с Вами, переписывающим историю всей европейской философии, и вообще с умным видом рассуждающим о предмете, в котором Вы очевидно не разбираетесь?

А если по теме, читаю "Историю политической экономии в связи с хозяйственной деятельностью" (Левитский В.Ф.). Книга так себе. Лучшее, что я читал по вопросам политической экономии - это Библия и "Басня о пчелах" Мандевиля)

1. Что касается величия Апологии, это моя оценка, имею право. Произведение, безусловно, философское, поскольку затрагивает, быть может, и не основные, но философские вопросы.
2. С таким же успехом не получится, по той простой причине, что Аристотель критиковал Платона, и так далее.
3. Диалогами не являются большинство диалогов Платона, тут уж ничего не поделаешь. Апология хороша тем, что она относительно проста и весьма интересна. Для знакомства - самое то. Даже Государство уже может отпугнуть, а если знакомиться через Парменида, то, боюсь, знакомство не состоится.
4. Просто попытался объяснить, что значит слово "апология".

И хорошо, что написали. Я до Бисмарка, конечно же, не докапывался, просто поделился своим мнением о книге, на которую он давал ссылку. Историю философии я ни в коей мере не переписывал, вы просто не согласны с моими оценками, ваше право.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:
Да, за Уайтхеда - большое спасибо! Не знал, что это его фраза.

Bismark писал(а):
Rib писал(а):Затем планирую дочитать "Моя борьба" сами знаете кого. Занятная книга. Для общего развития надо.
К свонму стыду, так и не осилил... Скучновато показалось. Особенно философские размышления. А в автобиографической части - интересна и полезна, да.
Но успеха Вам.. Потом нам с Максимусом поможете, может (по опыту, в таких дискуссиях рано или поздно оппоненты мои приходят к Гитлеру и Майн Кампфу. Хотя в ФРГ это считается признаком поражения в дискуссии.. Но посмотрим..).

Есть скучноватости там, да. Видимо поэтому "пересел" с неё на "Песнь льда и пламени"... Вернее, сначала наконец-то вышла книга Перумова "1000 лет Хрофта" и надо было прочитать, а потом подсел на Мартина.
Дочитал там до начала создания рабочей партии и прервался. С исторической точки зрения интересно. А остальное... Мне кажется, что он был больной на голову. По крайней мере, на ту часть головы, в которой хранится информация о национальностях. :-)

Вам с Максимусом вряд ли чем помогу. Вы тут какие-то непонятные слова пишите. :-)

Maximus#13 писал(а):Ревизионисты переписывают историю. Переписывание истории чревато боком.

Все этим занимаются.
И в свете того, что Вы сами звявили, что история - не наука, совершенно непонятно, что Вы к ним можете иметь? Если это раздел литературы, например.. Ну, не нравится. Не читайте. Но Вы же считаете, что за книгу Графа мало посадить (расстрелять, что ли надо?). Это уже слишком.
Ревизионисты пытаются как раз найти научный подход к истории. Вы разве не заметили..? Это касается не только ревизионистов холокоста. Это очень интересно и полезно. Развивает критическое мышление.
Ну и, было бы официозу что возразить Графу, то наверное его не потащили в суд. Официоз считает историю наукой, а научные споры в судах не решаются.

В моём случае "мы" - государство.

Т.е., Вы считаете совершенно оправданными репрессии со стороны государства в отношении инакомыслящих, причем жесткие репрессии - тюремный срок за написание книги Вы считаете слишком мягким наказанием. А потом спрашиваете:

при чём здесь фашисты?

Ну, хорошо. Фашизм - это идея вообще-то, и теоретически не обязательно должна быть связана с репрессиями. Но практически, следствием фашизма неминуемо становятся репрессии.
А вообще, спасибо за прямоту. Я не согласен, но не буду Вас переубеждать. Тема у нас не та к тому же.
Так какие претензии Вы имеете к Графу и его книге? (Проблемы, что он в книге поднимает, Вы не видите - значит, Вы хотите говорить не о проблеме, а о книге, так..?).

Понимаете, тот факт, что история не наука, не умаляет важности истории. Сложно найти что-то более важное для людей, чем их история, потому что наличие истории - это вопрос выживания. Общество без истории, как человек без памяти. Переписывая историю, вы лишаете людей точек опоры, вы создаёте провалы в памяти, и эти провалы заполняются фантазиями. Общество с искаженной историей - это общество сумашедших. Такое общество нежизнеспособно. То есть, переписывание истории - прямая угроза стране и жизням людей. За примерами далеко ходить не надо. Россия 90-х - страна глубоко больных людей. Поэтому у меня такое нехорошее отношение к ревизионистам.

Добавлено спустя 7 минут 12 секунд:
Кстати, как вовремя вспомнили про Сократа! Ведь он был ревизионистом. Только пересматривал не историю, а критиковал современные политические и научные взгляды. И хотя историю Сократ не трогал, мне кажется, что умудрённый опытом Платон легко мог оказаться на стороне обвинителей.

Maximus#13 писал(а):1. Что касается величия Апологии, это моя оценка, имею право. Произведение, безусловно, философское, поскольку затрагивает, быть может, и не основные, но философские вопросы.
2. С таким же успехом не получится, по той простой причине, что Аристотель критиковал Платона, и так далее.
3. Диалогами не являются большинство диалогов Платона, тут уж ничего не поделаешь. Апология хороша тем, что она относительно проста и весьма интересна. Для знакомства - самое то. Даже Государство уже может отпугнуть, а если знакомиться через Парменида, то, боюсь, знакомство не состоится.
4. Просто попытался объяснить, что значит слово "апология".

И хорошо, что написали. Я до Бисмарка, конечно же, не докапывался, просто поделился своим мнением о книге, на которую он давал ссылку. Историю философии я ни в коей мере не переписывал, вы просто не согласны с моими оценками, ваше право.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:
Да, за Уайтхеда - большое спасибо! Не знал, что это его фраза.

Ну, раз Вы так миролюбиво настроены, приношу извинения за резкость)

С пунктами 1-4 я бы поспорил, как и с утверждением о том, что Сократ был ревизионистом более любого другого известного философа своего времени. Все-таки он слишком слабо был знаком с учениями своих предшественников, и исключительно в устных пересказах, у него была другая фишка.

Впрочем, основной посыл моего месиджа был не о Сократе, а о том, что каждый имеет право думать, читать, писать, предполагать все, что считает нужным. Ограничения могут вводиться, когда речь идет о подстрекательстве к насилию. Если же предположить нечто иное, то мы сразу же придем к разным несуразностям и парадоксам. (Сократ, кстати, сам не читал и другим не советовал, предупреждая современников о вреде чтения и письма. Чем не повод его запретить? Представляете, школьники узнают и совсем перестанут читать...)

Ollofey писал(а):С пунктами 1-4 я бы поспорил, как и с утверждением о том, что Сократ был ревизионистом более любого другого известного философа своего времени. Все-таки он слишком слабо был знаком с учениями своих предшественников, и исключительно в устных пересказах, у него была другая фишка.

Впрочем, основной посыл моего месиджа был не о Сократе, а о том, что каждый имеет право думать, читать, писать, предполагать все, что считает нужным. Ограничения могут вводиться, когда речь идет о подстрекательстве к насилию.

Если у вас есть настроение и время, можно поспорить по пунктам 2-3. В 1-м пункте, конечно же, налицо моё преувеличение. В 4-м не вижу предмета для спора.

Мне кажется, любого философа можно назвать ревизионистом, в том смысле, что он пересматривает (критикует) предшественников.

Что касается свободы слова. Вроде бы, да, каждый имеет право. Но последствия этого правоприменения могут быть столь ужасающи, что напрашивается благоразумная мысль ограничить это право.

Maximus#13 писал(а):Что касается свободы слова. Вроде бы, да, каждый имеет право. Но последствия этого правоприменения могут быть столь ужасающи, что напрашивается благоразумная мысль ограничить это право.

Да, это действительно так, как мне кажется. Свобода слова вовсе не должно подразумевать свободу говорить что угодно как попало без последствий. Отвечать за слова нужно обязательно! Жаль, что современные медиашакалы по всему миру совсем потеряли совесть - пишут что угодно, в угоду заказчикам, особенно политикам, а когда их пытаются заставить ответить за свои бредни, не говоря уже о достоверности инфы, тут же вопят о свободе слова.