Паб "Для своих"

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Arne 29 апр 2016, 10:32
Это я включаю дурачка?
Arne писал(а):В федерации 148 команд. Грубо говоря: 8 команд играют в мирокубках и засчет этого могут здорово развиваться, 20-30 команд качают юниоров, еще 10-20 прокачиваются по какой-то своей программе (всё это из разряда допустим приблизительно), остальные 90 страдают фигней. Много? Ладно, пусть будет страдающих фигней в два раза меньше - 45. (хотя в США их больше, просто пытаюсь, чтобы мои подсчеты выглядели скромно)
Те 20-30 команд, что делают ставку на молодёжь, УЖЕ взяли курс лучше, чем страдающие фигней 45 команд (как минимум 45, но вероятнее всего это число гораздо больше). И эти команды (страдающие) - им не конкуренты в ближайшей перспективе. Барсенал подтвердит (-ил). Но мы (то есть вы, но всё же не хочу отделять) хотим этим 20-30 командам добавить ЕЩЕ денег, взятых у страдающих фигней, которые УЖЕ находятся в проигрышном положении по сравнению с теми, кто качает молодняк для сборных. Нам мало. Мы хотим еще сильнее увеличить пропасть в развитии. Заставить таким образом страдающих фигней осознать, что страдать фигней не надо, надо качать команду - хотя бы через молодежь, хотя бы не самым топовым способом, хотя бы так.
Правильно ли это? Ну, мой анализ говорит моему чувству справедливости, что неправильно.

Конечно, из тех кто качает сейчас британских юниоров, не все смогут воспользоваться плодами такой прокачки с халявными компенсациями. Но, допустим, половина сможет добраться до Д2-Д1, эдак команд 10.
А ты записался в Изображениебельгийские ландскнехты?Изображение
Аватара пользователя
Arne
Эксперт
 
Сообщений: 15500
Благодарностей: 2940
Зарегистрирован: 01 июн 2011, 14:56
Рейтинг: 543
 
 

Re: Паб "Для своих"
Сообщение st411ar 29 апр 2016, 10:40
А разве не включаешь? Ты говоришь, что тут кто-то якобы распоряжается чужими деньгами. Никто ни с кого копейки не берет, если у человека нет лишних денег на взносы. Ты же в свою очередь хочешь распоряжаться деньгами тех, кто академию поддерживает. Мол, не тратьте люди добрые деньги на академию, потому что профессор всола Арне так сказал. Цифры пока вообще никто не привел, но мол Англия то выиграла смотрите сколько всего. Так Англия до этого ничего не выигрывала разве? :)

Ты еще скажи, что если я возьму какой-то курс развития своей команды, то я тоже буду виноват в причинении ущерба тем, кто страдает фигней? :) Это ты называешь объективностью?
st411ar
 
 
 

Re: Паб "Для своих"
Сообщение Arne 29 апр 2016, 10:53
st411ar писал(а):А разве не включаешь? Ты говоришь, что тут кто-то якобы распоряжается чужими деньгами.
перераспределяя финансовые потоки из одних команд в другие.
Это важно. Потому что - со слов Барсенала - никому не доводилось о том, о чем написано в самом верхнем сообщении этой страницы.
st411ar писал(а):Никто ни с кого копейки не берет, если у человека нет лишних денег на взносы.
Это хорошо.
st411ar писал(а):Ты же в свою очередь хочешь распоряжаться деньгами тех, кто академию поддерживает.
Если 70% федерации хотят поддерживать академию (при этом осознавая все плюсы и минусы - дада, минусы тут тоже есть и я их перечислял, а в первом сообщении на этой странице я просто и вроде как абсолютно доступно написал, в чем я вижу главную несправедливость), а 30% не хотят, надо выписать все имена по списку и уже думать, что с этим делать, искать консенсус.
st411ar писал(а):Так Англия до этого ничего не выигрывала разве? :)
Не знаю, эта нить разговора принадлежит вроде бы Харри, а его сообщения я читаю через одно
st411ar писал(а):Ты еще скажи, что если я возьму какой-то курс развития своей команды, то я тоже буду виноват в причинении ущерба тем, кто страдает фигней? :) Это ты называешь объективностью?
Со своей командой каждый волен делать всё что угодно (с некоторыми оговорками, но к обсуждаемой теме они не относятся), я как раз-таки против навязывания.
А ты записался в Изображениебельгийские ландскнехты?Изображение
Аватара пользователя
Arne
Эксперт
 
Сообщений: 15500
Благодарностей: 2940
Зарегистрирован: 01 июн 2011, 14:56
Рейтинг: 543
 
Гент (Гент, Бельгия)
 

Re: Паб "Для своих"
Сообщение MadWelshman 29 апр 2016, 11:07
Arne писал(а):^
Пожалуйста, качайте команды, мобилизуйте федерацию, приглашайте сильных менеджеров, организовывайте программы (за свой счет только. я, кстати, тоже могу вкинуть копейку) на здоровье, но не распоряжайтесь чужими деньгами, перенаправляя финансовые потоки из одних команд в другие. {unknown}
Во во, я тоже не приветствую перераспределение финансовых потоков... Хотите - качайте, но за свой счет!
Аватара пользователя
MadWelshman
Профи
 
Сообщений: 531
Благодарностей: 9
Зарегистрирован: 11 апр 2011, 15:18
Откуда: Город-герой Москва, Россия
Рейтинг: 492
 
Ювентус (Цюрих, Швейцария)
Сентрал (Лусеа, Ямайка)
Кинг (Лимбе, Камерун)
 

Re: Паб "Для своих"
Сообщение st411ar 29 апр 2016, 11:12
Субъективно, я не вижу причин для паники. Изменю свое мнение, когда увижу точные цифры. Харри говорил, что на выходных предоставит их. Я тоже хотел прикинуть на выходных более точные цифры и посмотреть, есть ли поводы для паники. Также я пригласил ребят из Беларуси и Австралии. В этих федерациях тоже работают академии. Будет интересно познакомить их с относительно новыми идеями, которые в Англии, например, лишь год назад возникли. Надеюсь, более широкое обсуждение данного вопроса поможет мне сформировать объективное мнение и выяснить, насколько я субъективен. Ну, и другим менеджерам станет понятнее. Тем более академии, мне кажется, существуют в десятках федераций.

Добавлено спустя 9 минут 36 секунд:
Arne писал(а):перераспределяя финансовые потоки из одних команд в другие.
Это важно. Потому что - со слов Барсенала - никому не доводилось о том, о чем написано в самом верхнем сообщении этой страницы.
Дело не в потоках. Повторюсь, что не вижу причин для паники. Имхо, размер потоков настолько несущественный,что потоки общей картины не меняют. Дело в увеличении активности менеджеров. Активности, направленной на развитие юниоров.

Arne писал(а):Если 70% федерации хотят поддерживать академию (при этом осознавая все плюсы и минусы - дада, минусы тут тоже есть и я их перечислял, а в первом сообщении на этой странице я просто и вроде как абсолютно доступно написал, в чем я вижу главную несправедливость), а 30% не хотят, надо выписать все имена по списку и уже думать, что с этим делать, искать консенсус.
Ну, так в чем проблема? Если 30% не хотят делать взносы, им возвращают их деньги. А остальные 70% продолжают делать взносы. Тут же никто никого не пытается ущемлять в правах. Эти 70% без проблем согласны компенсировать взносы остальным 30% и в ответ просят помочь с голосованием, чтобы этим 70% не приходилось тратить дополнительное время на проведение взносов вручную.

Arne писал(а):Со своей командой каждый волен делать всё что угодно (с некоторыми оговорками, но к обсуждаемой теме они не относятся), я как раз-таки против навязывания.
Так все и хотят делать со своими командами, что им угодно. 70% хотят выделить копейку на сборные, 30% лишней копейки не имеют. Механизм, предложенный президентом всё так и делает - деньги менеджеров направляются именно туда, куда хотят их направить менеджеры. Никто не заставляет никого распоряжаться своими деньгами так, как владелец денег делать не хочет.

Добавлено спустя 5 минут 50 секунд:
Кстати, у меня возникли подозрения, что у тебя и Харри самих нет объективной картины. У вас сложилось вот такое субъективное мнение о вашем способе развития юниоров. Цифр у вас нет, иначе вы могли бы сразу их предоставить, а не ждать до субботы, или дать ссылку на какой-нибудь пост с форума Англии и Японии, где вы должны были бы еще до этого подобные выкладки и расчеты предоставить. Получается, вы предлагаете методы, которые сами досконально не рассчитали и основываетесь на ваших успехах в федерациях Англии и Японии? Двух активнейших федерациях лиги, которые при любых технологиях развития юниоров и до этого добивались международного успеха. Как-то ваш метод не выглядит подходящим для такой не самой активной федерации, как США.

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:
Ну и последнее, что вы предлагаете. Разрушить то, что уже дает плоды и работает. А на разрушенном месте построить этакую утопию. Мы разрушим, а потом построим. Где-то мы уже такое слышали в 1917 и 1991-1992 годах. О результатах таких "перестроек" и "революций" тоже прекрасно знаем.
st411ar
 
 
 

Re: Паб "Для своих"
Сообщение Arne 29 апр 2016, 11:47
st411ar писал(а):Субъективно, я не вижу причин для паники. Изменю свое мнение, когда увижу точные цифры. Харри говорил, что на выходных предоставит их. Я тоже хотел прикинуть на выходных более точные цифры и посмотреть, есть ли поводы для паники. Также я пригласил ребят из Беларуси и Австралии. В этих федерациях тоже работают академии. Будет интересно познакомить их с относительно новыми идеями, которые в Англии, например, лишь год назад возникли. Надеюсь, более широкое обсуждение данного вопроса поможет мне сформировать объективное мнение и выяснить, насколько я субъективен. Ну, и другим менеджерам станет понятнее. Тем более академии, мне кажется, существуют в десятках федераций.

Добавлено спустя 9 минут 36 секунд:
Arne писал(а):перераспределяя финансовые потоки из одних команд в другие.
Это важно. Потому что - со слов Барсенала - никому не доводилось о том, о чем написано в самом верхнем сообщении этой страницы.
Дело не в потоках. Повторюсь, что не вижу причин для паники. Имхо, размер потоков настолько несущественный,что потоки общей картины не меняют. Дело в увеличении активности менеджеров. Активности, направленной на развитие юниоров.

Arne писал(а):Если 70% федерации хотят поддерживать академию (при этом осознавая все плюсы и минусы - дада, минусы тут тоже есть и я их перечислял, а в первом сообщении на этой странице я просто и вроде как абсолютно доступно написал, в чем я вижу главную несправедливость), а 30% не хотят, надо выписать все имена по списку и уже думать, что с этим делать, искать консенсус.
Ну, так в чем проблема? Если 30% не хотят делать взносы, им возвращают их деньги. А остальные 70% продолжают делать взносы. Тут же никто никого не пытается ущемлять в правах. Эти 70% без проблем согласны компенсировать взносы остальным 30% и в ответ просят помочь с голосованием, чтобы этим 70% не приходилось тратить дополнительное время на проведение взносов вручную.

Arne писал(а):Со своей командой каждый волен делать всё что угодно (с некоторыми оговорками, но к обсуждаемой теме они не относятся), я как раз-таки против навязывания.
Так все и хотят делать со своими командами, что им угодно. 70% хотят выделить копейку на сборные, 30% лишней копейки не имеют. Механизм, предложенный президентом всё так и делает - деньги менеджеров направляются именно туда, куда хотят их направить менеджеры. Никто не заставляет никого распоряжаться своими деньгами так, как владелец денег делать не хочет.

Добавлено спустя 5 минут 50 секунд:
Кстати, у меня возникли подозрения, что у тебя и Харри самих нет объективной картины. У вас сложилось вот такое субъективное мнение о вашем способе развития юниоров. Цифр у вас нет, иначе вы могли бы сразу их предоставить, а не ждать до субботы, или дать ссылку на какой-нибудь пост с форума Англии и Японии, где вы должны были бы еще до этого подобные выкладки и расчеты предоставить. Получается, вы предлагаете методы, которые сами досконально не рассчитали и основываетесь на ваших успехах в федерациях Англии и Японии? Двух активнейших федерациях лиги, которые при любых технологиях развития юниоров и до этого добивались международного успеха. Как-то ваш метод не выглядит подходящим для такой не самой активной федерации, как США.
1. Причин для паники и я не вижу. Разве похоже, что я паникую? Не знаю, я, например, просто обсуждаю проблему, которую увидел после заявлений HUADU.
2. Насчет Харри. Нет никаких "нас" с ним. Да, он в чем-то соглашается со мной, в чем-то соглашаюсь я с ним, но какая у него мотивация, какая у него информация и вообще всё, что касается Харри - с этим к нему и только к нему. Свою мотивацию я обозначил - это несправедливый (или как ты писал - "недемократический" - хотя это немного искаженное понятие, т.к. демократия бывает несправедливой) подход для решения проблемы функционирования академии. Есть и другие, более мелкие разногласия, но они не столь существенны. Хотя в то же время я писал, что вполне можно обходиться без этой самой академии, ограничиваясь разъяснениями в личках и на форуме, курированием команд (помощь советами) опытными экспертами и воспеванием хвалебных од тем, кто качает молодежь и тем самым помогает себе вывести свои команды из Д4 в Д2-Д1 со временем, в отличие от основного большинства.
3. А размер потока - 20 миллионов в сезон тем, кто прокачивает молодежь , которая соответствует требованиям академии (кстати, какая-то часть этого пирога причитается и мне) от тех кто в основном не прокачивает или прокачивает, но, например, солнечных игроков. Мало? Да, это субъективно, но мне так кажется, что это не мало. Топ-команда строится по крупицам - здесь пару лишних лямов, там лям, и там лям, и вот ты уже на коне. И ладно, если ты добился сам, но если за чужой счет, хотя бы частично...
Да, кстати, по итогам прошлого 36-го сезона из 148 команд федерации США только 67 клубов закончили сезон в плюсе (если не брать сделки) или 81 команда, если сделки всё же учитывать. Треть федерации бедствует и теряет деньги
Лишний лям в качестве компенсации? Нууу... уже вроде и не такой лишний.
4. Подождем информации от Харри, она, я думаю, не за один день собирается.
5. На данный момент из 148 команд только 8 клубов вернули деньги. Голосовали против программы 23% - это примерно 30 команд. Кто-то собирается реально, а не на словах возвращать деньги этим клубам? Нет.
Последний раз редактировалось Anonymous 29 апр 2016, 11:54, всего редактировалось 1 раз.
А ты записался в Изображениебельгийские ландскнехты?Изображение
Аватара пользователя
Arne
Эксперт
 
Сообщений: 15500
Благодарностей: 2940
Зарегистрирован: 01 июн 2011, 14:56
Рейтинг: 543
 
Гент (Гент, Бельгия)
 

Re: Паб "Для своих"
Сообщение st411ar 29 апр 2016, 11:52
Ключевое слово - компенсация. Значит есть и убытки, которые компенсируются этими компенсациями. Поэтому разговор о компенсациях отдельно от убытков может привести к неправильным выводам. Да и какие уж тут разговоры. Тут не разговоры нужны, а расчеты. Цифры скажут лучше всех десятков страниц наших споров.
st411ar
 
 
 

Re: Паб "Для своих"
Сообщение Arne 29 апр 2016, 11:55
Если касаться вопроса компенсаций, то я не понимаю, какие могут быть компенсации за то, что ты, качая юниоров, развиваешься лучше, чем половина федерации.
А ты записался в Изображениебельгийские ландскнехты?Изображение
Аватара пользователя
Arne
Эксперт
 
Сообщений: 15500
Благодарностей: 2940
Зарегистрирован: 01 июн 2011, 14:56
Рейтинг: 543
 
Гент (Гент, Бельгия)
 

Re: Паб "Для своих"
Сообщение st411ar 29 апр 2016, 12:01
Arne писал(а):Если касаться вопроса компенсаций, то я не понимаю, какие могут быть компенсации за то, что ты, качая юниоров, развиваешься лучше, чем половина федерации.
Есть разница "качаешь юниоров по коэффициенту 1" и "качаешь юниоров по коэффициенту 4"?
st411ar
 
 
 

Re: Паб "Для своих"
Сообщение ahiles1380 29 апр 2016, 12:03
1.Что плохого в том что менеджеры готовят сборников?
2.Что плохого в том что организована академия и федерация поощряет менеджеров финансово за подготовку сборников?
3.У кого нибудь насильно выбивают деньги на академию или это дело добровольное?
4.Солнце или дождь так вроде всей федерацией голосовали какой вектор будет у сборной или нет?
5.Если есть факты крысятничества денег из фонда покажите,президент ты же владеешь информацией сколько скинули денег в фонд и как они распределились покажи и спикуляции по поводу финансов из академии исчезнут или не так?
И пару повествовательных предложений)))Какой стиль лучше(солнце или дождь)в проекте ни скажет ни кто кроме разработчиков и там и там есть свои плюсы и минусы в Японии Dus играет дождём а в Португалии morfey_v2.0 играет солнцем.Почему именно этих людей я привёл как пример,взгляните на их команды и посмотрите как они играют и какой путь прошли с этими командами и взглянитена свои достижения.Это же относиться и к спецухам и спорам о них.Сборная должна играть либо солнцем либо дождем по другому ни как на выборах определили выбрали бы солнце им бы повезло но большинство решило дождь но всяко стиль будет один и ни как по другому.Разногласия идут между двумя менеджерами и презедентом и втягивать других менеджеров в этот спор думаю не правильно.Вам нужно между собой всё прояснить без привлечения других менеджеров.
ahiles1380
 
 
 

Re: Паб "Для своих"
Сообщение Ivanhoe 29 апр 2016, 12:03
Arne писал(а):Если касаться вопроса компенсаций, то я не понимаю, какие могут быть компенсации за то, что ты, качая юниоров, развиваешься лучше, чем половина федерации.
+1
Тем более, если в него вложиться в 16-17 лет и баллами и наигрывать его, то с 18 лет он оказывается в зоне, когда за него уже платить не надо.
Ivanhoe
Мастер
 
Сообщений: 1531
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 00:32
Откуда: Мытищи, Россия
Рейтинг: 430
 
Де Графсхап (Дутинхем, Нидерланды)
Сол Де Америка (Асунсьон, Парагвай)
Филиппин Эйр Форс (Манила, Филиппины)
Молинес Юнайтед (Кингстон, Ямайка)
 

Re: Паб "Для своих"
Сообщение st411ar 29 апр 2016, 12:09
Bandar-log писал(а):
Arne писал(а):Если касаться вопроса компенсаций, то я не понимаю, какие могут быть компенсации за то, что ты, качая юниоров, развиваешься лучше, чем половина федерации.
+1
Тем более, если в него вложиться в 16-17 лет и баллами и наигрывать его, то с 18 лет он оказывается в зоне, когда за него уже платить не надо.
Ну да. А можно просто растить молодого игрока, не сливая миллионы на прокачку его силы по увеличенным коэффициентам. И на эти сэкономленные миллионы можно еще несколько молодых растить. Так кто тут в выигрыше, а кто в проигрыше?
st411ar
 
 
 

Re: Паб "Для своих"
Сообщение Arne 29 апр 2016, 12:20
st411ar писал(а):
Arne писал(а):Если касаться вопроса компенсаций, то я не понимаю, какие могут быть компенсации за то, что ты, качая юниоров, развиваешься лучше, чем половина федерации.
Есть разница "качаешь юниоров по коэффициенту 1" и "качаешь юниоров по коэффициенту 4"?
Разница в цене безусловно есть, однако итог остается прежний - ты качаешь в первую очередь для себя, чтобы был вот этот эффект:
st411ar писал(а):развиваешься лучше, чем половина федерации.
Если же ты будешь качать юниоров только по первому коэф, то эффект будет у подавляющего большинства менеджеров слабее (хотя грамотные менеджеры умудряются обходиться самым минимумом средств, качая только по х1 и х2, в итоге получая монстров 19 85+, в ФФ США таких менеджеров не больше двух десятков, я думаю и на мой взгляд лучше бы в этом направлении шла вся движуха)

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:
st411ar писал(а):
Bandar-log писал(а):
Arne писал(а):Если касаться вопроса компенсаций, то я не понимаю, какие могут быть компенсации за то, что ты, качая юниоров, развиваешься лучше, чем половина федерации.
+1
Тем более, если в него вложиться в 16-17 лет и баллами и наигрывать его, то с 18 лет он оказывается в зоне, когда за него уже платить не надо.
Ну да. А можно просто растить молодого игрока, не сливая миллионы на прокачку его силы по увеличенным коэффициентам. И на эти сэкономленные миллионы можно еще несколько молодых растить. Так кто тут в выигрыше, а кто в проигрыше?
Интересный вопрос, какой способ развития эффективнее - вкладыванием и доведением игроков-юниоров до уровня сборных (сначала юниорка, потом молодежка, а потом и, вполне вероятно, националка) или же распыление с целью экономии?
Я считаю, что через сборные, по крайней мере, так развивают команды очень многие, я в т.ч.
А ты записался в Изображениебельгийские ландскнехты?Изображение
Аватара пользователя
Arne
Эксперт
 
Сообщений: 15500
Благодарностей: 2940
Зарегистрирован: 01 июн 2011, 14:56
Рейтинг: 543
 
Гент (Гент, Бельгия)
 

Re: Паб "Для своих"
Сообщение st411ar 29 апр 2016, 12:27
Arne писал(а):Если же ты будешь качать юниоров только по первому коэф, то эффект будет у подавляющего большинства менеджеров слабее (хотя грамотные менеджеры умудряются обходиться самым минимумом средств, качая только по х1 и х2, в итоге получая монстров 19 85+, в ФФ США таких менеджеров не больше двух десятков, я думаю и на мой взгляд лучше бы в этом направлении шла вся движуха)

Интересный вопрос, какой способ развития эффективнее - вкладыванием и доведением игроков-юниоров до уровня сборных (сначала юниорка, потом молодежка, а потом и, вполне вероятно, националка) или же распыление с целью экономии?
Я считаю, что через сборные, по крайней мере, так развивают команды очень многие, я в т.ч.
Какое же это распыление и какой толк от одного 19-85+? В мануале топ-менеджера carlic он черным по зеленому говорил, что, выбрасывая такие деньги на прокачку юниора, в топ-команду развиться не получится. Вместо этого можно сразу нескольких игроков выращивать, которые на прекрасный уровень вырастут. Что лучше? vs=2000 с монстром в команде или vs от 2500 с кучей прекрасных игроков?
st411ar
 
 
 

Re: Паб "Для своих"
Сообщение Arne 29 апр 2016, 12:42
st411ar писал(а):
Arne писал(а):Если же ты будешь качать юниоров только по первому коэф, то эффект будет у подавляющего большинства менеджеров слабее (хотя грамотные менеджеры умудряются обходиться самым минимумом средств, качая только по х1 и х2, в итоге получая монстров 19 85+, в ФФ США таких менеджеров не больше двух десятков, я думаю и на мой взгляд лучше бы в этом направлении шла вся движуха)

Интересный вопрос, какой способ развития эффективнее - вкладыванием и доведением игроков-юниоров до уровня сборных (сначала юниорка, потом молодежка, а потом и, вполне вероятно, националка) или же распыление с целью экономии?
Я считаю, что через сборные, по крайней мере, так развивают команды очень многие, я в т.ч.
Какое же это распыление и какой толк от одного 19-85+? В мануале топ-менеджера carlic он черным по зеленому говорил, что выбрасывая такие деньги на прокачку юниора в топ-команду развиться не получится. Вместо этого можно сразу нескольких игроков выращивать, которые на прекрасный уровень вырастут. Что лучше? vs=2000 с монстром в команде или vs от 2500 с кучей прекрасных игроков?
Это верно, одного игрока 19-85+ явно мало, поэтому я уже не однократно высказывался о том, что идея с кураторами-патриотами (и ты это говорил, кажется, и я с тобой согласился сразу же) должна продвигаться вперед академии, если есть желание сделать федерацию сильнее и лучше, а не просто родить юниорку из доноров внутри федерации и раздербанить на этой теме общественные деньги, популяризируясь на лозунгах мнимого патриотизма.
Подготовка молодых игроков в команде должна быть поставлена на поток, а у менеджера развиты (путем обучения, например) правильные навыки. В пример приведу Сиеттл Саундерс как идеал, к которому должна стремиться почти любая развивающаяся команда в США.
По поводу что лучше - оба варианта хорошо смотрятся, кто из менеджеров США развивал такие команды? Хотя бы с vs 2000. Очень мало.
Последний раз редактировалось Anonymous 29 апр 2016, 12:58, всего редактировалось 1 раз.
А ты записался в Изображениебельгийские ландскнехты?Изображение
Аватара пользователя
Arne
Эксперт
 
Сообщений: 15500
Благодарностей: 2940
Зарегистрирован: 01 июн 2011, 14:56
Рейтинг: 543
 
Гент (Гент, Бельгия)
 

Пред.След.

Вернуться в США