Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.

Модератор: Модераторы форума

Сообщение klopp 21 май 2016, 15:51
Приветствую!

Надеюсь я в верной ветке пишу эту тему (если нет - прошу меня поправить, переведу в нужную).

Итак.

Эта проблема появилась после ввода в действие новых спецвозможностей и их взаимодействия.
Уже неоднократно и многими замечено, что сейчас выигранная коллизия играет не то что существенную а в подавляющем большинстве случаев решающую роль в итоговом результате матча.
И основная проблема заключается в том, что чаще всего уже никакой практически роли не играет - своим ли стилем играет команда или совершенно этой команде не свойственным.
Прибавка от выигранной коллизии на мой взгляд неадекватно высока!

Вот из примеров:

https://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.php?day=11749&match_id=86106 - практически двукратное увеличение силы.
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.php?day=11617&match_id=318932 - вот тут практически та же фигня
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.php?day=11625&match_id=363863 - и здесь то же самое.
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.php?day=11661&match_id=28007 - а тут прибавка с 1000 даже с отдыхом!

И это только на примере одного моего клуба.

Порой доходит до того что команда играющая противоположным, не свойственным ей, стилем (солнце-дождь), при прочих равных, имеет решающее преимущество над командой которая играет СВОИМ стилем.

И ладно бы это были какие-то разовые "флюктуации" - но это уже сейчас стало практически нормой, что просто нивелирует само по себе понятие стилевой команды и соответственно работу менеджера по строительству такой команды.

Прошу Администрацию рассмотреть эту проблему и по возможности убавить прирост силы при выигранной коллизии до каких-то более адекватных значений, чтобы игра не сводилась исключительно только к угадыванию этой самой коллизии.

Также прошу других менеджеров высказаться по сути данной проблемы.

Спасибо.
Последний раз редактировалось klopp 23 май 2016, 14:06, всего редактировалось 3 раз(а).
8 человек отметили этот пост как понравившийся.
Комментарий модератора Akar: Инфа по реальному применению коллизий в игре по сезонам: http://www.virtualsoccer.ru/info_coll_matches.php
Аватара пользователя
klopp
Мастер
 
Сообщений: 1270
Благодарностей: 329
Зарегистрирован: 20 сен 2011, 12:05
Рейтинг: 500
 
 


Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.
Сообщение штрафной 24 янв 2018, 15:07
Akar писал(а):Вывел статистику по применению коллизий в разных сезонах: http://www.virtualsoccer.ru/info_coll_matches.php - может вы мне там покажете какие-то отрицательные вещи, на которые стоит обратить внимание, или предложите, какую еще статистику вывести для анализа.

И да, там кто-то предлагал вывести статистику по плей-офф мирокубков, мне пока кажется, что это плохая идея, потому что матчей будет слишком мало, чтобы по ним что-то можно было говорить.
Можно вывести статистику по клубам уровня Д1, хотя бы?
штрафной
Мастер
 
Сообщений: 1598
Благодарностей: 521
Зарегистрирован: 10 авг 2016, 01:55
Рейтинг: 500
 
(без команды)
 

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.
Сообщение ElZabivallid 24 янв 2018, 15:07
Akar писал(а):Вывел статистику по применению коллизий в разных сезонах: http://www.virtualsoccer.ru/info_coll_matches.php - может вы мне там покажете какие-то отрицательные вещи, на которые стоит обратить внимание, или предложите, какую еще статистику вывести для анализа.

И да, там кто-то предлагал вывести статистику по плей-офф мирокубков, мне пока кажется, что это плохая идея, потому что матчей будет слишком мало, чтобы по ним что-то можно было говорить.
Спасибо за статистику! Но она слишком общая, корреляции по ним выводить не стоит, так как нужна еще информация о разнице показателей команд (а именно сила игравших составов и сила в матче), кто из них играл своим/не своим направлением-стилем и соответственно исходы матчей, чтобы понять, каким образом коллизии влияют на результаты матчей. А так это средняя температура по больнице.
ЗЫ. Хотелось бы видеть аналогичную статистику не только по коллизионным направлениям, а вообще по всем вариантам стилевых пар.
Комментарий модератора Akar: Про свой/не свой стиль любой команды очень любопытно узнать, что имеется в виду. Ради интереса возьмите команды из конференции, низших дивизионов и попробуйте мне там рассказать, какой у них свой стиль, а какой не очень. Потом, когда вы поймете, что команд, имеющих какие-то свои стили явно меньше половины, а может и намного меньше, расскажете, в чем смысл пытаться это учитывать?

Со средней температурой с одной стороны согласен, с другой стороны - чем сильнее ограничить число рассматриваемых матчей, тем меньше будет точность полученной информации. Попробую чем-нибудь и поограничивать.
Если устали от форума - вам сюда
Аватара пользователя
ElZabivallid
Эксперт
 
Сообщений: 6918
Благодарностей: 1014
Зарегистрирован: 30 ноя 2010, 01:08
Рейтинг: 514
 
НЯС (Нурмиярве, Финляндия)
Бенкстоун Сити Лайнс (Бенкстоун Сити, Австралия)
Баменда (Яунде, Камерун)
 

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.
Сообщение Dk.en 24 янв 2018, 15:15
Я вот одного не понимаю, почему вы так настойчиво игнорируете вопросы/высказывания менеджеров по поводу того что коллизия (~40%) высока, и что ее реально стоит снизить до размеров реальных бонусов(8-10% имхо)?
Комментарий модератора Akar: Потому что цифры (в частности ваши 8-10%) взяты с потолка и ничем не объясняются. Я например, считаю, что пробовали и сезонов 5 или 10 назад был момент, когда коллизия вообще всем была пофигу и каждый играл тем стилем, который его основной и ему до фонаря было, словят его на коллизии или не словят. А человек, пытавщийся сыграть не своим основным, а вторым или третьим стилем своей школы(!), ради коллизии, терял от не своего стиля больше, чем приобретал от коллизии - ну и зачем это надо?
Dk.en
 
 
 

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.
Сообщение Spin 24 янв 2018, 15:28
Akar писал(а):Вывел статистику по применению коллизий в разных сезонах: http://www.virtualsoccer.ru/info_coll_matches.php
Здесь не хватает опт3 команды, выигравшей коллизию, с произвольным шагом. Есть ощущение, что спартаком и катей играют в заведомо проигрышных матчах, потому у них и такой низкий процент побед. И да, интересна была бы статистика в разбивке на свой/чужой стиль (в смысле когда солнечная команда играет дождём и наоборот), но как это выявить - пока не очень понятно.
отметил этот пост как понравившийся.
Комментарий модератора Akar: Вы для начала дайте определение своего и чужого стиля для любой команды - у нас нет такого понятия как стиль команды. Звучит красиво, а попробуйте дать определение что вы под этим понимаете и посмотрим, что из этого выйдет.
Spin
 
 
 

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.
Сообщение True_Zaratustra 24 янв 2018, 15:32
Вообще мне кажется, что путь исправления баланса через проценты коллизий неправильный. В дождевой федерации команда прокачанная под катю все равно будет выглядеть хуже команды под британь и коллизии ей никак не помогут.
Да, как писал Акар, у бразильского стиля есть преимущество над катей. Но может быть нужно думать в другую сторону:

у нас сейчас уйма нападающих с силой от 250 (450 шт. в лиге)
И всего 4 (!!!) защитника с силой от 250.

Может быть если бы при равной s11 у кати было 5 защитников с силой 250, а у бразильской команды - 5 нападающих с силой 250 - перекоса бы не было?
Может стоит думать, как дать возможность защитникам набирать больше баллов (коррекция механизма оценок за игру, введение призовых номинаций для защитников и др.)
9 человек отметили этот пост как понравившийся.
Так говорил Заратустра...
True_Zaratustra
Эксперт
 
Сообщений: 6574
Благодарностей: 474
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 12:50
Откуда: Зеленоград
Рейтинг: 532
 
Сентрал Лиг Спартанс (Маркет Хилл, Барбадос)
 

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.
Сообщение Born2bFree 24 янв 2018, 15:33
Dk.en писал(а):Я вот одного не понимаю, почему вы так настойчиво игнорируете вопросы/высказывания менеджеров по поводу того что коллизия (~40%) высока, и что ее реально стоит снизить до размеров реальных бонусов(8-10% имхо)?
Она и так не превышает реальных бонусов от других факторов, которые команды имееют в каждом матче или в каждом втором в случае домбонуса. Коллизии же проигрываются значительно реже, соответственно для оценки её влияния в сравнении с другими факторами, их необходимо приводить к одному множителю. 40% раз в 5 матчей - это всего по 8% на каждый матч.
Комментарий модератора Akar: Помечаю себе проверить, так ли это - как часто в матчах происходит коллизия и как менялось это отношение в сравнении с другими сезонами.
Born2bFree
Начинающий менеджер
 
Сообщений: 55
Благодарностей: 12
Зарегистрирован: 11 янв 2016, 17:32
Рейтинг: 639
 
Палестино (Сантьяго, Чили)
Элит (Джорджтаун, Каймановы о-ва)
Пушкаш Академия (Фелчут, Венгрия)
 

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.
Сообщение Dudkovda 24 янв 2018, 15:44
True_Zaratustra писал(а):Вообще мне кажется, что путь исправления баланса через проценты коллизий неправильный. В дождевой федерации команда прокачанная под катю все равно будет выглядеть хуже команды под британь и коллизии ей никак не помогут.
Да, как писал Акар, у бразильского стиля есть преимущество над катей. Но может быть нужно думать в другую сторону:

у нас сейчас уйма нападающих с силой от 250 (450 шт. в лиге)
И всего 4 (!!!) защитника с силой от 250.

Может быть если бы при равной s11 у кати было 5 защитников с силой 250, а у бразильской команды - 5 нападающих с силой 250 - перекоса бы не было?
Может стоит думать, как дать возможность защитникам набирать больше баллов (коррекция механизма оценок за игру, введение призовых номинаций для защитников и др.)

Мне тоже кажется, надо защитников не много поднимать иначе бразильский стиль всегда будет в приоритете.
Аватара пользователя
Dudkovda
Эксперт
 
Сообщений: 3167
Благодарностей: 1423
Зарегистрирован: 20 июн 2016, 14:50
Рейтинг: 468
 
Бата (Бата, Чад)
Эсир (Вестманна, Фареры)
 

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.
Сообщение штрафной 24 янв 2018, 15:47
Akar: Потому что цифры (в частности ваши 8-10%) взяты с потолка и ничем не объясняются. Я например, считаю, что пробовали и сезонов 5 или 10 назад был момент, когда коллизия вообще всем была пофигу и каждый играл тем стилем, который его основной и ему до фонаря было, словят его на коллизии или не словят. А человек, пытавщийся сыграть не своим основным, а вторым или третьим стилем своей школы(!), ради коллизии, терял от не своего стиля больше, чем приобретал от коллизии - ну и зачем это надо?
А цифра в 44% от коллизии {kat} чем-то объясняется и взята не с потолка?

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:
Комментарий модератора Akar: Пока что объясняется практикой, которая неплоха по моему мнению. Для "давайте сделаем 8-10% вместо 44%" нужны какие-то аргументы, а не просто "а давайте, мне так кажется, верьте мне, я знаю, что говорю". Цифра 44% выведена постепенной корректировкой.
Можно увидеть причины корректировки?

Аргумент тот, что сила коллизия сейчас инструмент победы, а должна быть лишь небольшим бонусом. Потому что дается абсолютно бесплатно(это аргумент). Она дает прибавку выше первой стилевой, на которую надо потратить 40 спецух на команду 10 игроков по 4 спецухи и плюс киперу который вообще стилевых не может иметь по определению, это -несправедливо! С точки зрения логики и противоречит здравому смыслу.

Ну представьте что в шахматах появятся "светлые головы" которые соберут статистику и внезапно окажется что черные чаще проигрывают из-за того что белые имеют инициативу первого хода и решат, что каждый третий ход, ферзь черных должен ходить два раза.

Другими словами, преимущество одной из команд должно выражаться в совокупности мелких факторов, а не в том что кто-то угадал угадайку и победил только благодаря угадайке.

В моем видении ситуации бонус от выигранной коллизии должен варьироваться в рамках 5%-10%. Это бесплатно, и не требует никаких затрат, всего лишь бонус, приятный, но не решающий.
Последний раз редактировалось штрафной 24 янв 2018, 16:04, всего редактировалось 1 раз.
Комментарий модератора Akar: Пока что объясняется практикой, которая неплоха по моему мнению. Для "давайте сделаем 8-10% вместо 44%" нужны какие-то аргументы, а не просто "а давайте, мне так кажется, верьте мне, я знаю, что говорю". Цифра 44% выведена постепенной корректировкой.

Можно: http://www.virtualsoccer.ru/info_coll_matches.php
штрафной
Мастер
 
Сообщений: 1598
Благодарностей: 521
Зарегистрирован: 10 авг 2016, 01:55
Рейтинг: 500
 
(без команды)
 

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.
Сообщение Классик 24 янв 2018, 16:03
Продублирую свой вопрос из закрытой темы, т.к. там на него ответа не было:

Допустим, оставим в покое то, что коллизии отличаются друг от друга процентами, еще куда ни шло. Ну черт с ним, предположим, что солнце имеет преимущество, т.к. "бразилью победить проще чем катей", но почему среднее значение коллизий в районе 40 процентов?
В комментариях к профильной новости завадался интересный вопрос.
В 3 раза больше чем от самой мощной взаимки для того чтобы собрать которую нужно отказаться от в среднем 5/6 рынка (в реальности больше, приходится отказываться и от недоопределенных)
В 2 раза больше, чем от очень высокого уровня сыгранности (от 18-20%), который набивается полсезона и ради которого в т.ч. нужно занимать один слот под Ат и отказываться от быстрого вывода усталости сливом

Вот по итогу и получается, что один менеджер набирает состав, выстраивает структуру клуба, планомерно его развивает, чтобы получить крепкую команду, сезонами собирает по крупицам с трансфера нужных игроков, использует замены, чтобы набрать сыгранность и прочие плюшки, чтобы команда выглядела наиболее привлекательно, а против него выходит другой менеджер, который только взял команду, угадал со стилем и получил плюшку, превышающую оба вышеперечисленных бонуса вместе взятых? Разве это логично?
Потому и подгорает. Ок, оставьте разные значения бонуса коллизии, оставьте преимущество дождя (фиг с ним), но зачем 40, блин, процентов на ровном месте? Неужели 20-25 для этого бонуса было бы недостаточно?

З.ы. Небольшое уточнение в свете вот этого коммента:
Потому что цифры (в частности ваши 8-10%) взяты с потолка и ничем не объясняются. Я например, считаю, что пробовали и сезонов 5 или 10 назад был момент, когда коллизия вообще всем была пофигу и каждый играл тем стилем, который его основной и ему до фонаря было, словят его на коллизии или не словят. А человек, пытавщийся сыграть не своим основным, а вторым или третьим стилем своей школы(!), ради коллизии, терял от не своего стиля больше, чем приобретал от коллизии - ну и зачем это надо?

Я думаю, что стоит разделять прокачу команды спецухами и бонусы при игре основным/вторым/третьим стилем от бонуса коллизии.
Из Ваших слов я могу понять, что в данный момент коллизия - это полноформатный вариант прокачки, для игры не родным стилем, но считаю, что это не верно.
команда затачивается под определеннй стиль путем долговременного развития, а коллизия дает сиюминутный бонус. Такой же как и сыгранность, взаимка, дом. бонус и прочие, вот только эти бонусы в среднем не превышают 20%, так может по аналогии стоит привести и значение коллизии к этому. Логика такая. Для того чтобы выстроить команду, прокаченную под один стиль требуется много сезонов. Берем в качестве примера, когда вкачены 2 стилевые спецухи, прибавка будет такая:
Основной: 64%
Второй: 56%
Третий: 40%
Если играть третьим стилем и победить в коллизии, то прибавка получается несоразмерная 40+33-44% = 73-84%
А показатель 84% на 20% выше основного стиля. Так какой смысл выстраивать профильную команду, когда можно набрать всякого барахла и играться в русскую рулетку повезло/не повезло?
Неужели не логичнее, хотя бы снизить значение третий стиль+коллизия до значения основного? т.е. чтобы прибавка от коллизии не превышала 20%

При таком варианте будет оставаться смысл качать одностилевую команду, а бонус коллизии будет лишь уравнивать самый слабый стиль, с основным, второй же и вовсе будет в бонусе.
3 человек отметили этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
Классик
Эксперт
 
Сообщений: 7149
Благодарностей: 418
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 21:37
Рейтинг: 528
 
Полимлье (Приеполье, Сербия)
Номадс (Манила, Филиппины)
Агрикола (Ипакай, Парагвай)
Салаам (Вау, Южный Судан)
Глори Чаттерс (Бловинг Пойнт, Ангилья)
 

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.
Сообщение Akar 24 янв 2018, 16:06
штрафной писал(а):Аргумент тот, что сила коллизия сейчас инструмент победы, а должна быть лишь небольшим бонусом. Потому что дается абсолютно бесплатно(это аргумент). Она дает прибавку выше первой стилевой, на которую надо потратить 40 спецух на команду 10 игроков по 4 спецухи и плюс киперу который вообще стилевых не может иметь по определению, это -несправедливо! С точки зрения логики и противоречит здравому смыслу.

Коллизия не может быть небольшим бонусом, потому что ради нее стоит изучать соперника. Иначе более сильный будет просто смотреть, что он более сильный и побеждать, а более слабый будет смотреть, что он более слабый и сливать матч. Более сильный к тому же перестанет заморачиваться и будет играть всегда своим самым основным стилем, а играть не основным стилем даже ради коллизии станет невыгодно, если бонус от коллизии будет меньше, чем потеря в спецухах от несвоего стиля. На сегодняшний день, я так понимаю, бонус от коллизии примерно равен ситуации, когда команда отказывается от игры своей школой и выбирает игру четвертым-пятым-шестым для себя стилями. Давайте будем учитывать эти факторы тоже при определении рекомендуемого вами размера коллизии.
3 человек отметили этот пост как понравившийся.
Некоторые считают, что футбол - дело жизни и смерти. Они ошибаются: футбол гораздо важнее. (Билл Шанкли)
Аватара пользователя
Akar
Администратор сайта
 
Сообщений: 2540
Благодарностей: 1367
Зарегистрирован: 30 сен 2001, 00:01
Откуда: Минск
Рейтинг: 521
 
Горки (Горки, Беларусь)
 

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.
Сообщение штрафной 24 янв 2018, 16:10
Akar писал(а):
штрафной писал(а):Аргумент тот, что сила коллизия сейчас инструмент победы, а должна быть лишь небольшим бонусом. Потому что дается абсолютно бесплатно(это аргумент). Она дает прибавку выше первой стилевой, на которую надо потратить 40 спецух на команду 10 игроков по 4 спецухи и плюс киперу который вообще стилевых не может иметь по определению, это -несправедливо! С точки зрения логики и противоречит здравому смыслу.

Коллизия не может быть небольшим бонусом, потому что ради нее стоит изучать соперника. Иначе более сильный будет просто смотреть, что он более сильный и побеждать, а более слабый будет смотреть, что он более слабый и сливать матч. Более сильный к тому же перестанет заморачиваться и будет играть всегда своим самым основным стилем, а играть не основным стилем даже ради коллизии станет невыгодно, если бонус от коллизии будет меньше, чем потеря в спецухах от несвоего стиля. На сегодняшний день, я так понимаю, бонус от коллизии примерно равен ситуации, когда команда отказывается от игры своей школой и выбирает игру четвертым-пятым-шестым для себя стилями. Давайте будем учитывать эти факторы тоже при определении рекомендуемого вами размера коллизии.
Так так и должно быть в футбольном менеджере! Как и в реальности, Барселона обыгрывает колхозников, потому что она имеет сильнее состав, было бы странно если бы она "отлетала" от колхозника, который применил странную тактику(невменяемую коллизию, которой в реальности не существует).

Сильный и должен побеждать, а слабый обязан применить все силы что бы приблизиться к сильному, выпрыгнуть из трусов!

И все таки
А цифра в 44% от коллизии {kat} чем-то объясняется и взята не с потолка?
штрафной
Мастер
 
Сообщений: 1598
Благодарностей: 521
Зарегистрирован: 10 авг 2016, 01:55
Рейтинг: 500
 
(без команды)
 

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.
Сообщение Диван 24 янв 2018, 16:31
Если исходить из общей статистики, которую привели выше, то для катеначчо нужно еще добавить силу коллизии, потому что все равно он самый худший из всех. Для начала 50%, а затем (если вдруг ситуация не изменится) поднимать выше и выше, параллельно поднимая и для других дождевых стилей. Чтобы вообще бразильским боялись играть, даже против команды с Д4 Км4 Пк4. А решит ли это проблему, из-за которой все затевалось? Вот главный вопрос.
Диван
Эксперт
 
Сообщений: 5340
Благодарностей: 1919
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 01:21
Рейтинг: 596
 
Дженнингс Юнайтед (Дженнингс, Антигуа и Барбуда)
Вайперс (Вакисо, Уганда)
ВПВ (Пурмеренд, Нидерланды)
Вест Таун (Нукунуку, Тонга)
Атенас (Куэнка, Эквадор)
 

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.
Сообщение oleguh 24 янв 2018, 16:42
Вот со штрафным согласен на счёт вратаря, он даже больше всех играет роль в коллизиях, давайте хоть ему бонус отменим и посмотрим на результаты
oleguh
Опытный менеджер
 
Сообщений: 399
Благодарностей: 81
Зарегистрирован: 04 ноя 2016, 14:27
Рейтинг: 588
 
Портмор Юнайтед (Портмор, Ямайка)
Дайнава (Алитус, Литва)
Реаль Сан Хоакин (Сантьяго, Чили)
Амидаус Профешеналс (Тема, Гана)
Ванраурэ (Хатинохэ, Япония)
 

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.
Сообщение Spin 24 янв 2018, 16:46
Akar писал(а):Коллизия не может быть небольшим бонусом, потому что ради нее стоит изучать соперника.
Что может дать изучение соперника, если он сейчас может сыграть абсолютно любым стилем? Даже те, кто до этого всегда ставил один стиль, в следующем матче могут его поменять и попытаться поймать тебя на коллизии. В том числе в игре солнце против солнца или дождь против дождя.

Akar писал(а):Вы для начала дайте определение своего и чужого стиля для любой команды
Так я и написал, что пока не знаю как это сделать, можно подумать.
Edosik отметил этот пост как понравившийся.
Spin
 
 
 

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.
Сообщение metasergey 24 янв 2018, 16:53
Akar писал(а):Вывел статистику по применению коллизий в разных сезонах: http://www.virtualsoccer.ru/info_coll_matches.php
Интересная статистика.
А возможно вместо свой/не свой стиль, который тяжело определить для всех команд вывести информацию в разрезе основного стиля команды за сезон (стиль чаще всего используемый в сезоне и/или школу)?
И соотношение Сил Игравших составов сгруппировано 0-40%,40-60%;60-100%.
1й даст возможность в большей степени оценить игру неосновным стилем, а 2й посмотреть на коллизии в матчах равных команд.Спасибо
metasergey
Опытный менеджер
 
Сообщений: 448
Благодарностей: 37
Зарегистрирован: 09 окт 2011, 09:03
Рейтинг: 500
 
(без команды)
 

Пред.След.

Вернуться в Идеи и предложения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Arne, Swift, Uranium235 и гости: 3