Второе гражданство -голосование

Предложение по получению игроками второго гражданства

Модератор: Модераторы форума

Стоит ли внести следующее изменение в правила для игроков-легионеров

Опрос закончился 16 ноя 2024, 18:14

-Если игрок проводит в одной стране больше 5 сезонов, игрок перестает быть легионером. Штраф по зарплате -20% убирается. Условие - отсутствие игр за сборную своей первой национальности и нереальность игрока. и - Через 10 сезонов без перерыров в одной стране, если игрок не был заигран за оригинальную сборную, то он может получить второе гражданство и выступать за сборную страны своего клуба. Игрок должен быть нереальным
102
46%
- (только) Если игрок проводит в одной стране больше 5 сезонов, игрок перестает быть легионером. Штраф по зарплате -20% убирается. Условие - отсутствие игр за сборную своей первой национальности и нереальность игрока
40
18%
- (только) Через 10 сезонов без перерыров в одной стране, если игрок не был заигран за оригинальную сборную и является нереальным игроков, то он может получить второе гражданство и выступать за сборную страны своего клуба.
9
4%
- В настоящее время нет необходимости в этих изменениях.
69
31%
 
Всего голосов : 220

Сообщение Kvest78 01 ноя 2024, 23:27
Есть предложение.
Многие маленькие страны страдают от нехватки сильных игроков. И часто бывает, играет у тебя в Африке сильный европеец, но в сборную у себя он не попадает, там или школа другая или просто звездные монстры сильней. А у тебя только зарплату повышеную просит как легионер.
Предложение:

-Если игрок проводит в одной стране больше 5 сезонов, игрок перестает быть легионером. Штраф по зарплате -20% убирается. Условие - отсутствие игр за сборную своей первой национальности.
- через 10 сезонов без перерыров в одной стране, если игрок не был заигран за оригинальную сборную, то он может получить второе гражданство и выступать за сборную страны своего клуба.
Как только проводит игру за сборную, у него остается гражданство только страны сборной.
Правило распространяется только на нереальных игроков. Известные и реальные игроки под это правило не попадают. Также правило не распространяется на игроков, сыгравших хоть один матч за любую из сборных своей первой страны - это касается и зарплатной скидки и смены гражданства.
Изменение гражданства происходит только один раз.

Мне кажется это соответсвует правилам ФИФА в реальности - 5 лет и не будет противоречить стремлению приблизить правила ВСОЛа к реальным.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А вот примеры игроков, которые могли бы заиграть за свою вторую родину. Уехал мальчик Игнат Боданов из далекого Чайковского отдыхать на Маврикий в 19 лет. И остался там. Его там вырастили/выучили, он имеет прибывку 20% к зарплате. Но вот в сборной России ему ничего не светит.
https://vsol.info/player_dealing ... um=5902682
И на 10й сезон в 29 лет от смог бы выступать за сборную новой родины. И там бы такой вратарь уже бы точно пригодился, были бы шансы выступать. Во всей стране только 2 деда сильней его, а остальные прилично слабей. https://vsol.info/fed_sborn.php?num=199&type=0 А в России он замыкает Топ-20, да и сборная играет другой школой дождевой.
Вот чем он хуже Лева Шо́новича Данг, россиянина, который играет за сборную Вьетнама.
https://vsol.info/player_stats.php?num=5472419 А вот еще один россиянин в 16 лет уехал на Гуам. Он даже в расширенный список сборной РФ не входит. А на Гуаме уже прям сейчас стал бы основным левым вмнгером в солнечной сборной. https://vsol.info/fed_sborn.php? ... 5#p5471765
И в Украине есть пример. Федерация у них солнечная и мальчик Мстислав уехал в 17 лет в Америку в поисках лучшей жизни https://vsol.info/player_stats.p ... &season=53 . Он дуболом, спартаковские кружева не умеет плести. Ни разу его не звали играть на Родину. А в США бы в их сборной дождевой был бы сейчас самым сильным латералем слева https://vsol.info/fed_sborn.php? ... 0#p5467600 Уже бы несколько лет играл.
Или вот в команде где я заместитель как раз 10й сезон пошел у солнечного австралийца https://vsol.info/player_stats.p ... &season=71 Хороший сильный игрок. Но не вызывали его ни разу в Австралию. Там дождевые дуболомы. А на солнечных Багамах он бы в этом сезоне стал бы сильнейшим защитником. https://vsol.info/nation.php?num=118640 Он и вырос то на Багамах. И клуб будет денежку за его матчи в сборной получать.
Или вот венгерский вратарь Иван https://vsol.info/player_stats.p ... &season=71 . В 20 лет уехал в Африку. Ни разу не вызывали в сборную. И даже сейчас в 34 года он был бы сильнейшим вратарем в Конго https://vsol.info/nation.php?num=118470 То есть сезона 4 после 30летия он бы успел поиграть в сборной этой африканской страны.
https://vsol.info/player_stats.php?num=5473544 Бразилец Жоазиньо уже 10 сезонов играет в Новой Зеландии. Но в Бразилии в сборную берут только техничных игроков. А в Новой Зеландии таких как он - дождевых. Сейчас он бы был сильнейшим правым латералем в Олл Блэкс https://vsol.info/fed_sborn.php?num=113&type=0
Это всё будут не такие частые случаи. Но это как в реальности. Не подходил родной сборной , увели в другую.
Последний раз редактировалось Kvest78 05 ноя 2024, 05:22, всего редактировалось 11 раз(а).
22 человек отметили этот пост как понравившийся.
Kvest78
Президент ФФ Чада
 
Сообщений: 5482
Благодарностей: 231
Зарегистрирован: 12 фев 2006, 01:00
Откуда: Бромли
Рейтинг: 565
 
 


Re: Второе гражданство -голосование
Сообщение Offworld 04 ноя 2024, 21:49
Kvest78 писал(а):
Offworld писал(а):Это первый момент. Второй момент - бывает такое, что игроки теряют реальность. Их по этому правилу тоже можно будет преобразовывать?.
По правилам ВСОЛа даже если игрок становится "закончившим карьеру или в малоизвестном клубе" он остается реальным игроком с приявязкой к ТМ. В любой момент он опять может оказаться реальным.
Мне интересно, ты вообще понял, что я написал? По ссылке сходил?
Если я непонятно написал, то разжую.
Есть игрок.
Есть его реальный прототип.
И есть ещё один игрок.
В какой-то момент у первого игрока отлетела привязка к ТМ. Иногда такое случается, когда на ТМ удаляют профиль этого игрока, тогда, насколько я помню, автоматически удаляется реальный профиль.
По итогу - что делать в таких случаях с флагом по твоему предложению?
16.08.2020 - 14.03.2021
Let's get away from these soul parasites
Аватара пользователя
Offworld
Эксперт
 
Сообщений: 35036
Благодарностей: 4031
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 13:43
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 520
 
 

Re: Второе гражданство -голосование
Сообщение Barrem 04 ноя 2024, 22:06
Offworld писал(а):Есть игрок.

Игрок не "привязан" к ТМ.

Offworld писал(а):Есть его реальный прототип.
И есть ещё один игрок.

Тут все чётко.

Offworld писал(а):В какой-то момент у первого игрока отлетела привязка к ТМ. Иногда такое случается, когда на ТМ удаляют профиль этого игрока, тогда, насколько я помню, автоматически удаляется реальный профиль.
По итогу - что делать в таких случаях с флагом по твоему предложению?

Будет статус "реальный игрок, завершивший карьеру"
«Одним из существенных препятствий для развития рода человеческого следует считать то, что люди слушаются не того, кто умнее других, а того, кто громче всех говорит.»
Артур Шопенгауэр
Аватара пользователя
Barrem
Президент ФФ ЮАР
 
Сообщений: 18336
Благодарностей: 1716
Зарегистрирован: 24 окт 2005, 15:18
Откуда: Киев, Украина
Рейтинг: 570
 
ДВТК (Мишкольц, Венгрия)
Темуко (Темуко, Чили)
Рютсу Кейзай Драгонс (Рюгасаки, Япония)
Секакан Юнайтед (Га-Секакан, ЮАР)
Платинум (Шуазель, Сент-Люсия)
 

Re: Второе гражданство -голосование
Сообщение Offworld 04 ноя 2024, 22:07
Barrem писал(а):
Offworld писал(а):Есть игрок.

Игрок не "привязан" к ТМ.
Потрясающе.
А вот здесь он был привязан к ТМ?
Barrem писал(а):Будет статус "реальный игрок, завершивший карьеру"
Как мы только что обнаружили, у игрока нет привязки к ТМ, хотя она была.
16.08.2020 - 14.03.2021
Let's get away from these soul parasites
Аватара пользователя
Offworld
Эксперт
 
Сообщений: 35036
Благодарностей: 4031
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 13:43
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 520
 
Борнмут (Борнмут, Англия)
АБДБ (Тутонг, Бруней)
Пелотас (Пелотас, Бразилия)
Пиплс Дифенс Форс (Джинджа, Уганда)
Сент-Эли (Синнамари, Гвиана)
 

Re: Второе гражданство -голосование
Сообщение Barrem 04 ноя 2024, 22:16
Offworld писал(а):
Barrem писал(а):
Offworld писал(а):Есть игрок.

Игрок не "привязан" к ТМ.
Потрясающе.
А вот здесь он был привязан к ТМ?
Barrem писал(а):Будет статус "реальный игрок, завершивший карьеру"
Как мы только что обнаружили, у игрока нет привязки к ТМ, хотя она была.

Screenshot_1.png
Screenshot_1.png (47.54 Кб) Просмотров: 607

В этой команде это не единичный случай.
«Одним из существенных препятствий для развития рода человеческого следует считать то, что люди слушаются не того, кто умнее других, а того, кто громче всех говорит.»
Артур Шопенгауэр
Аватара пользователя
Barrem
Президент ФФ ЮАР
 
Сообщений: 18336
Благодарностей: 1716
Зарегистрирован: 24 окт 2005, 15:18
Откуда: Киев, Украина
Рейтинг: 570
 
ДВТК (Мишкольц, Венгрия)
Темуко (Темуко, Чили)
Рютсу Кейзай Драгонс (Рюгасаки, Япония)
Секакан Юнайтед (Га-Секакан, ЮАР)
Платинум (Шуазель, Сент-Люсия)
 

Re: Второе гражданство -голосование
Сообщение Goofy 04 ноя 2024, 22:54
Лично мне хотелось бы немного другого. Чтобы иностранный игрок из своей спортшколы не считался легионером (точнее, не получал 20 процентов прибавки к зп как легионер). По крайней мере для своего клуба. Национальность, естественно, пусть остается, и сборная соответствует национальности...
6 человек отметили этот пост как понравившийся.
Изображение Saor Alba gu Bràth! Изображение - Изображение Un lion demeure un lion Изображение
Аватара пользователя
Goofy
Президент ФФ Камеруна
 
Сообщений: 536
Благодарностей: 886
Зарегистрирован: 17 мар 2024, 10:30
Рейтинг: 575
 
Япома (Дуала, Камерун)
Робин Гуд (Сомерсет, Бермудские о-ва)
Дэнгкор Сенчи (Пномпень, Камбоджа)
Клахнакуддин (Инвернесс, Шотландия)
 

Re: Второе гражданство -голосование
Сообщение Odissey 04 ноя 2024, 23:01
Solmyr писал(а):Пока же в качестве защиты от См рекомендую следующее:
1. превосходство в S16 превышающее 8% от C16, чтобы грубый симулянт тебя по полоске не превзошёл;
2. Шт4 в защите и П4 на вратаре, чтобы стандарты лочить;
3. Грубую юзать пореже;
4. Высоко-ППСных игроков использовать с умом (обнуляя накопленные жёлтые заранее или в первом матче со слабым симулянтом) и страховать из дубля во втором и по ходу матчей.
В моих вариантах билдов под сборную или стабильного мирокубкового доминанта См только на вингерах эффективно смотрится. Забивать ими всю основу, или защиту - стратегия торпеды-камикадзе: топлю монстра на следующий матч (который не со мной будет), а сам, если с красными или стандартами не свезёт, иду на дно полюбому из-за недобора полоски.
Интересно, спасибо :hello:
Odissey
Эксперт
 
Сообщений: 5224
Благодарностей: 1367
Зарегистрирован: 07 авг 2011, 22:59
Откуда: Ищу Итаку, Россия
Рейтинг: 636
 
Содиграф (Киншаса, ДР Конго)
Демократа (Говернадор-Валадарис, Бразилия)
Санрайз Болерс (Боскобел, Барбадос)
 

Re: Второе гражданство -голосование
Сообщение alexey-saratov 04 ноя 2024, 23:40
Я считаю не верной и далёкой от реальности систему трансферов иностранных футболистов. Например, купил я себе в клуб молодого талантливого иностранца, но с недостатком спецумений или баллов. Вкачиваю в него спецухи и баллы, а он требует контракт больше плюс 20% за то, что иностранный. Но требует +20% с той команды, которая его вырастила, которая и так вкладывает в него ресурсы, повышая его мастерство, его ценник и его зарплату.
Было бы справедливо, если бы продавец, продающий своего игрока за рубеж, получал только 80% от суммы трансфера, а 20% уходили бы в фонд федерации. Ведь менеджер лишает национальный чемпионат футболиста этой страны. Это должно быть разовое отчисление. И после никаких других отчислений быть не должно, в том числе не должно быть 20% прибавки зарплаты игроку за то, что он - легионер.
Аватара пользователя
alexey-saratov
Эксперт
 
Сообщений: 3990
Благодарностей: 629
Зарегистрирован: 28 май 2010, 00:37
Откуда: Саратов, Россия
Рейтинг: 623
 
Нгунье-Асуку (Франсвиль, Габон)
Феникс (Гибралтар, Гибралтар)
 

Re: Второе гражданство -голосование
Сообщение Kvest78 05 ноя 2024, 01:30
Offworld писал(а):По итогу - что делать в таких случаях с флагом по твоему предложению?
Тогда все просто. Он становится нереальным игроком, если рядом с фамилией нет никаких значков.

Добавлено спустя 59 минут 39 секунд:
Goofy писал(а):Лично мне хотелось бы немного другого. Чтобы иностранный игрок из своей спортшколы не считался легионером (точнее, не получал 20 процентов прибавки к зп как легионер). По крайней мере для своего клуба. Национальность, естественно, пусть остается, и сборная соответствует национальности...
Очень хорошая идея.
**********************************************************************************************************
А вот пример игрока, который мог бы заиграть за свою вторую родину. Уехал мальчик Игнат Боданов из далекого Чайковского отдыхать на Маврикий в 19 лет. И остался там. Его там вырастили/выучили, он имеет прибывку 20% к зарплате. Но вот в сборной России ему ничего не светит.
https://vsol.info/player_dealing ... um=5902682
И на 10й сезон в 29 лет от смог бы выступать за сборную новой родины. И там бы такой вратарь уже бы точно пригодился, были бы шансы выступать. Во всей стране только 2 деда сильней его, а остальные прилично слабей. https://vsol.info/fed_sborn.php?num=199&type=0 А в России он замыкает Топ-20, да и сборная играет другой школой дождевой.
Вот чем он хуже Лева Шо́новича Данг, россиянина, который играет за сборную Вьетнама.
https://vsol.info/player_stats.php?num=5472419 А вот еще один россиянин в 16 лет уехал на Гуам. Он даже в расширенный список сборной РФ не входит. А на Гуаме уже прям сейчас стал бы основным левым вмнгером в солнечной сборной. https://vsol.info/fed_sborn.php? ... 5#p5471765
И в Украине есть пример. Федерация у них солнечная и мальчик Мстислав уехал в 17 лет в Америку в поисках лучшей жизни https://vsol.info/player_stats.p ... &season=53 . Он дуболом, спартаковские кружева не умеет плести. Ни разу его не звали играть на Родину. А в США бы в их сборной дождевой был бы сейчас самым сильным латералем слева https://vsol.info/fed_sborn.php? ... 0#p5467600 Уже бы несколько лет играл.
Или вот в команде где я заместитель как раз 10й сезон пошел у солнечного австралийца https://vsol.info/player_stats.p ... &season=71 Хороший сильный игрок. Но не вызывали его ни разу в Австралию. Там дождевые дуболомы. А на солнечных Багамах он бы в этом сезоне стал бы сильнейшим защитником. https://vsol.info/nation.php?num=118640 Он и вырос то на Багамах. И клуб будет денежку за его матчи в сборной получать.
Или вот венгерский вратарь Иван https://vsol.info/player_stats.p ... &season=71 . В 20 лет уехал в Африку. Ни разу не вызывали в сборную. И даже сейчас в 34 года он был бы сильнейшим вратарем в Конго https://vsol.info/nation.php?num=118470 То есть сезона 4 после 30летия он бы успел поиграть в сборной этой африканской страны.
https://vsol.info/player_stats.php?num=5473544 Бразилец Жоазиньо уже 10 сезонов играет в Новой Зеландии. Но в Бразилии в сборную берут только техничных игроков. А в Новой Зеландии таких как он - дождевых. Сейчас он бы был сильнейшим правым латералем в Олл Блэкс https://vsol.info/fed_sborn.php?num=113&type=0
Это всё будут не такие частые случаи. Но это как в реальности. Не подходил родной сборной , увели в другую.
3 человек отметили этот пост как понравившийся.
Kvest78
Президент ФФ Чада
 
Сообщений: 5482
Благодарностей: 231
Зарегистрирован: 12 фев 2006, 01:00
Откуда: Бромли
Рейтинг: 565
 
Костинброд (Костинброд, Болгария)
Агричад (Н`Джамена, Чад)
Наутико (Ресифе, Бразилия)
Лагу Юнайтед (Хониара, Соломоновы о-ва)
Роверс (Бодден Таун, Каймановы о-ва)
 

Re: Второе гражданство -голосование
Сообщение speleolog 05 ноя 2024, 12:35
Проще прикрутить на госусслуги смену гражданства для выдуманых. Возраст сила спецухи .... 16лет пол всолика и до небес. :hello:
За всолики от феды ,за монеты от менеджеров.
Движухи в федах точняк оживут. {abuse}
Примеры из реала по любому есть. Кажись где-то близнецы за разные сборные гоняли.
Унас в Ворониже ни усё как игде усех.
speleolog
Мастер
 
Сообщений: 1404
Благодарностей: 804
Зарегистрирован: 12 июл 2015, 19:11
Откуда: Воронеж, Россия
Рейтинг: 623
 
Слован (Любляна, Словения)
Линмэнчжэ (Синьцзян, Китай)
Чикен Инн (Булавайо, Зимбабве)
 

Re: Второе гражданство -голосование
Сообщение Mikeso 05 ноя 2024, 17:09
Если допустить натурализацию игроков, то уровень сборных станет сопоставим с силой дивизионов в федерациях. Например, если условный Чад натурализует 2–3 игрока, то условная Англия — 10.

Даже если это поможет какой-то федерации получить несколько дополнительных кандидатов в сборную, то сколько же в дальнейшем появится из-за этого споров и махинаций? 
Аватара пользователя
Mikeso
Профи
 
Сообщений: 589
Благодарностей: 579
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:28
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Рейтинг: 560
 
Бала Таун (Бала, Уэльс)
Хонда (Хамамацу, Япония)
Сантьяго-де-Куба (Сантьяго-де-Куба, Куба)
 

Re: Второе гражданство -голосование
Сообщение speleolog 05 ноя 2024, 17:29
Mikeso писал(а):Если допустить натурализацию игроков, то уровень сборных станет сопоставим с силой дивизионов в федерациях. Например, если условный Чад натурализует 2–3 игрока, то условная Англия — 10.

Даже если это поможет какой-то федерации получить несколько дополнительных кандидатов в сборную, то сколько же в дальнейшем появится из-за этого споров и махинаций? 

Варианты махинаций как и деньги ,величина конечная. Той же наглии 10 вратарь и 11 нап в основу... так себе вариант трат.
Унас в Ворониже ни усё как игде усех.
speleolog
Мастер
 
Сообщений: 1404
Благодарностей: 804
Зарегистрирован: 12 июл 2015, 19:11
Откуда: Воронеж, Россия
Рейтинг: 623
 
Слован (Любляна, Словения)
Линмэнчжэ (Синьцзян, Китай)
Чикен Инн (Булавайо, Зимбабве)
 

Re: Второе гражданство -голосование
Сообщение Kvest78 05 ноя 2024, 18:23
speleolog писал(а):
Mikeso писал(а):Если допустить натурализацию игроков, то уровень сборных станет сопоставим с силой дивизионов в федерациях. Например, если условный Чад натурализует 2–3 игрока, то условная Англия — 10.
Даже если это поможет какой-то федерации получить несколько дополнительных кандидатов в сборную, то сколько же в дальнейшем появится из-за этого споров и махинаций? 
Варианты махинаций как и деньги ,величина конечная. Той же наглии 10 вратарь и 11 нап в основу... так себе вариант трат.
Я вот тоже не понимаю про какие махинации речь идет. Задумывать махинацию на 10 сезонов вперед - невозвожно. Это будет естественный процесс.
А у Англии и так достаточно звезд. И если они в Федерации и вырастят какого африканца, то он скорей всего еще до 10ого сезона начнет играть в родной стране.
Kvest78
Президент ФФ Чада
 
Сообщений: 5482
Благодарностей: 231
Зарегистрирован: 12 фев 2006, 01:00
Откуда: Бромли
Рейтинг: 565
 
Костинброд (Костинброд, Болгария)
Агричад (Н`Джамена, Чад)
Наутико (Ресифе, Бразилия)
Лагу Юнайтед (Хониара, Соломоновы о-ва)
Роверс (Бодден Таун, Каймановы о-ва)
 

Re: Второе гражданство -голосование
Сообщение Offworld 05 ноя 2024, 22:18
Kvest78 писал(а):Задумывать махинацию на 10 сезонов вперед - невозвожно.
Смешная шутка.
16.08.2020 - 14.03.2021
Let's get away from these soul parasites
Аватара пользователя
Offworld
Эксперт
 
Сообщений: 35036
Благодарностей: 4031
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 13:43
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 520
 
Борнмут (Борнмут, Англия)
АБДБ (Тутонг, Бруней)
Пелотас (Пелотас, Бразилия)
Пиплс Дифенс Форс (Джинджа, Уганда)
Сент-Эли (Синнамари, Гвиана)
 

Re: Второе гражданство -голосование
Сообщение Kvest78 05 ноя 2024, 22:26
Offworld писал(а):Смешная шутка.
В современном мире - не смешная. 10 сезонов - это сколько 2 или 3 календарных года. Ты знаешь, что будешь делать в следующем месяце? Что там жизнь подкинет? Опять же, изучи мои примеры. Это единичные случаи будут. Как и в реальном футболе. Но они бы сейчас помогли некоторым сборным.
Kvest78
Президент ФФ Чада
 
Сообщений: 5482
Благодарностей: 231
Зарегистрирован: 12 фев 2006, 01:00
Откуда: Бромли
Рейтинг: 565
 
Костинброд (Костинброд, Болгария)
Агричад (Н`Джамена, Чад)
Наутико (Ресифе, Бразилия)
Лагу Юнайтед (Хониара, Соломоновы о-ва)
Роверс (Бодден Таун, Каймановы о-ва)
 

Re: Второе гражданство -голосование
Сообщение Offworld 05 ноя 2024, 22:47
Kvest78 писал(а):
Offworld писал(а):Смешная шутка.
В современном мире - не смешная. 10 сезонов - это сколько 2 или 3 календарных года. Ты знаешь, что будешь делать в следующем месяце? Что там жизнь подкинет? Опять же, изучи мои примеры. Это единичные случаи будут. Как и в реальном футболе. Но они бы сейчас помогли некоторым сборным.
Да нет, я просто знаю примерно несколько десятков примеров махинаций, запланированных на 15-20 сезонов вперёд.
Podolski отметил этот пост как понравившийся.
16.08.2020 - 14.03.2021
Let's get away from these soul parasites
Аватара пользователя
Offworld
Эксперт
 
Сообщений: 35036
Благодарностей: 4031
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 13:43
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 520
 
Борнмут (Борнмут, Англия)
АБДБ (Тутонг, Бруней)
Пелотас (Пелотас, Бразилия)
Пиплс Дифенс Форс (Джинджа, Уганда)
Сент-Эли (Синнамари, Гвиана)
 

Пред.След.

Вернуться в Идеи и предложения