Обсуждение контрактной системы

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Akar 10 июл 2018, 00:10
 СТОИМОСТЬ ИГРОКА
Стоимость игрока - это номинальная цена игрока, зависящая от его возраста, силы, наличия спецвозможностей и дополнительной профильной позиции на поле.

Определяется по результатам трансферных сделок игроков с подобными характеристиками, совершенными в текущем сезоне и в пяти полных предыдущих завершившихся сезонах.

Может измениться в большую или меньшую сторону с появлением новых трансферных сделок или выпадением из учета старых сделок с игроками подобных характеристик.

От стоимости игрока в том числе зависят его требования по зарплате при заключении контракта и его стартовая цена на трансферном и арендном рынках. Она же учитывается при проведении равноценных обменов игроками и при построении различных рейтингов.

 ЗАРПЛАТА ИГРОКОВ
Зарплата является одной из составляющей расходов команды. Зарплата выплачивается каждому игроку, находящемуся в команде (включая травмированных, дисквалифицированных и взятых в аренду), кроме игроков от Лиги.

Зарплата выплачивается:
  • после каждого тура чемпионатов стран для команд, участвующих в чемпионатах;
  • после каждого тура конференции любительских клубов для команд, которые участвуют в конференции;
  • после каждого тура кубка межсезонья;

Размер зарплаты устанавливается контрактом, который заключен между ним и его командой. Зарплату игроку, отданному в аренду, платит команда, взявшая его в аренду по контракту, заключенному им с его основной командой.

КОНТРАКТЫ

 Общие сведения о контрактах
Игрок принадлежит команде до тех пор, пока у него есть действующий контракт с этой командой. Контракты между игроками и командой заключаются на взаимовыгодных условиях, удовлетворяющих как самого игрока, так и команду, делающую предложение о заключении контракта.

Если у игрока заканчивается контракт в конце очередного сезона, он не заканчивает карьеру и к этому времени с ним не подписан новый контракт, то совет директоров самостоятельно подписывает контракт с этим игроком перед старением сроком на 1 следующий сезон на тех условиях, которые точно известны скаутам команды. Совет директоров способен подписать с игроком новый контракт даже в том случае, если менеджер менее недели назад предлагал ему вариант, на который игрок не согласился.

В контракте прописывается срок его действия и зарплата, которую будет получать игрок.

Срок действия контракта обязательно заканчивается в конце какого-либо сезона и может быть определен следующим образом:
  • контракт на следующий сезон - это контракт, который заканчивается в конце следующего сезона
  • контракт на 2 следующих сезона - это контракт на остаток текущего и два следующих за ним полных сезона
  • контракт на 3 следующих сезона - это контракт на остаток текущего и три следующих за ним полных сезона
  • контракт на 4 следующих сезона - это контракт на остаток текущего и четыре следующих за ним полных сезона
На размер требований по зарплате оказывает влияние скрытый параметр - лояльность. Чем выше лояльность, тем меньшую зарплату готов получать игрок. Если вы точно знаете лояльность игрока, то вы всегда сможете заключать с ним контракты на условиях минимальной зарплаты, которую готов получать этот игрок.

С игроками от Лиги, которые могут иногда играть за любую команду, никаких контрактов никто не заключает и зарплату им не платит. В свободных командах новые контракты с игроками в конце сезона заключаются автоматически.

Игрок может объявить о своем желании завершить карьеру вне зависимости от того, на сколько сезонов с ним заключен контракт. Если он объявляет, что текущий сезон для него последний по причине слишком большого возраста (ветеран) - значит он доигрывает сезон и прекращает карьеру. Если игрок решает, что он слишком слабый для продолжения карьеры и завязывает с футболом - значит он покидает команду сразу после принятия такого решения.

 Как заключить контракт?
Игрок заключает новые контракты с командами в четырёх случаях:

1) Менеджер команды, у которой есть действующий контракт с этим игроком, вправе предложить игроку новый контракт в любое время, если:
  • новый контракт будет длиться дольше, чем уже имеющийся.
  • в этом сезоне эта команда еще не заключала с этим игроком новый контракт.
  • игрок не объявлял о решении завершить карьеру.
  • в течение последней недели игроку не поступали от этой команды предложения подписать новый контракт, от которых он отказался

2) При покупке игрока на трансферном рынке менеджер команды должен предложить новый контракт игроку. Игрок должен согласиться с условиями предложенного контракта в новой команде, чтобы эта заявка приняла участие в торгах.

Если у игрока на трансферном рынке действует контракт, полученный в спортшколе, и этот контракт заканчивается в следующем сезоне (т.е. если игрок только пришел в команду), то покупатель на рынке не может предложить ему контракт сроком более 2 сезонов.

В обоих этих случаях игрок сообщает о своих пожеланиях: для каждого срока действия нового контракта у него есть свой вариант зарплаты, на которую он точно готов согласиться (чем больше срок контракта, тем большую зарплату хочет игрок).

Для каждой команды у одного и того же игрока требования по зарплате могут быть разные, т.к. игрок выдвигает свои требования исходя в том числе из базовой зарплаты, а она определяется не только характеристиками самого игрока, но и характеристиками той команды, с которой заключается контракт.

В зависимости от своей лояльности игрок может согласиться на более маленькую зарплату.

Если лояльность игрока точно известна менеджеру, желающему заключить контракт с этим игроком, то ему точно известна минимальная зарплата, на которую готов согласиться игрок.

Если же лояльность неизвестна или известна частично, то менеджер может получить сведения только о частичном "безопасном" снижении зарплаты и о том диапазоне зарплат, при предложении которых реакция игрока может быть разной.

Нельзя (и не имеет смысла) предлагать зарплату игроку, на которую он точно ни при каких условиях не согласится. Нельзя (и не имеет смысла) предлагать игроку зарплату выше его требований, на которые он точно согласен.

Если игрок не согласен с предложенным ему контрактом, то:
  • на трансферном рынке такая заявка не участвует в торгах
  • в своей команде он отказывается от подписания нового контракта и на протяжении недели не рассматривает новых предложений (при этом у него остается действовать прежний контракт, если он не закончился)

3) При проведении обменных сделок новые контракты с игроками, участвующими в обмене, автоматически заключаются на прежних условиях с сохранением прежней зарплаты и срока окончания контракта.

Из написанного выше следует, что команда, получившая в результате обменной сделки новых игроков, будет вынуждена как минимум до конца текущего сезона выполнять требования их предыдущих контрактов, т.к. игроки не будут заключать еще один новый контракт с той же командой в течение одного сезона.

4) При подготовке игрока в спортшколе или при проведении перерегистрации команды с новыми игроками автоматически заключаются первые контракты до конца следующего сезона с базовой зарплатой согласно его характеристикам без учета лояльности игрока.

Из написанного выше следует, что команда, подготовившая в спортшколе новых игроков, будет вынуждена как минимум до конца текущего сезона выполнять требования автоматически созданного контракта, т.к. игроки не будут заключать еще один новый контракт с той же командой в течение одного сезона.

 Базовая зарплата (тут все как и раньше - можно не читать)
- это важный показатель, который принимает во внимание игрок при выставлении своих требований к команде, которая желает заключить с ним контракт. Кроме того, после подготовки нового игрока в спортшколе и при перерегистрации именно базовая цена фигурирует в автоматически заключаемых с такими игроками контрактах.

Базовая цена зависит как от характеристик игрока, так и от характеристик команды. Учитываются:
  • стоимость игрока
  • будет ли игрок легионером в этой команде
  • дивизион, в котором выступает команда
  • количество игроков, которое уже есть в этой команде
  • уровень базы этой команды

Формула расчета базовой зарплаты игрока имеет следующий вид:
Базовая зарплата игрока = Стоимость игрока * k1 * k2 * k3, где
  • k1 - коэффициент зависимости от уровня базы команды и национальности игрока
  • k2 - коэффициент зависимости от количества игроков в команде
  • k3 - коэффициент зависимости от дивизиона, в котором выступает команда

Если национальность игрока не совпадает со страной команды, в которой он играет, то футболист считается легионером. Базовая зарплата у таких игроков выше.

Также на уровень базовой зарплаты влияет уровень базы команды. Чем выше этот уровень, тем выше зарплата.

Если игроков в команде больше или меньше, чем оптимальное для футбольного клуба число (от 18 до 22 игроков), то базовая зарплата, которую они будут учитывать в этом клубе для своих запросов, будет выше.

Считаются все игроки, с которыми у этой команды заключены контракты (включая отданных в аренду и в сборные, травмированных, дисквалифицированных и т. д.)

В командах более высоких дивизионов базовая зарплата у игроков выше.

 Каким образом игрок формирует свои требования зарплаты?
Для определения своих требований игрок учитывает:
  • базовую зарплату, исходя из своих текущих характеристик и характеристик команды, которая предлагает контракт
  • свою текущую зарплату (он не хотел бы выдвигать требования меньше, чем 50% от имеющейся сейчас зарплаты)
И использует в дальнейшем из двух этих чисел максимальное.

Если речь идет о новом контракте в своей команде, то тут многое зависит от того, сколько еще осталось играть этому игроку по условиям имеющегося контракта:
  • если имеющийся контракт заканчивается прямо в этом сезоне, то игрок смело увеличивает свои требования по зарплате на сумму от 15% (в начале последнего сезона) до 25% (в конце последнего сезона)
  • если имеющийся контракт заканчивается в следующем сезоне, то игрок увеличивает свои требования по зарплате на сумму от 0% (в начале предпоследнего сезона) до 10% (в конце предпоследнего сезона)
Таким образом формируются пожелания игрока по зарплате в случае заключения нового контракта длительностью до конца следующего сезона.

Если же новый или старый работодатель хотят заключить более длительный контракт, то тогда аппетиты игрока растут так:
  • при заключении контракта сразу на 2 следующих сезона желаемая зарплата растет на сумму от 25% (в начале сезона) до 15% (в конце сезона)
  • при заключении контракта сразу на 3 следующих желаемая зарплата растет на сумму от 60% (в начале сезона) до 40% (в конце сезона)
  • при заключении контракта сразу на 4 следующих желаемая зарплата растет на сумму от 100% (в начале сезона) до 75% (в конце сезона)

 На какие уступки готов пойти игрок?
В зависимости от лояльности игрок может согласиться или не согласиться на более низкую зарплату.

Если лояльность минимальна и игрок любит деньги, то требования такого игрока придется выполнять, он откажется пойти даже на минимальные отклонения от своих пожеланий. Если лояльность игрока максимальная, то:
  • если речь идет о трансферной сделке, то он готов пойти на снижение зарплаты в размере до 10% от своих пожеланий
  • если речь идет о новом контракте в своей команде, то он готов пойти на снижение зарплаты в размере до 20% от своих пожеланий
Если лояльность игрока вам известна, то вы точно знаете минимальную зарплату, на которую готов согласиться этот игрок.


СОВЕТЫ ПО ПЕРЕХОДУ НА КОНТРАКТНУЮ СИСТЕМУ

  • не заключайте новых контрактов в первый же день (только если контракт получается выгоднее имеющегося и вы понимаете, что вы делаете)
  • по возможности изучите лояльность игроков
  • попробуйте предложить своим игрокам меньше, чем они просят
  • логично, что молодым игрокам, которых вы хотите натренировать, имеет смысл давать длинные контракты
  • логично, что старым дешевеющим игрокам длинные контракты не нужны
  • базовая цена игрока может измениться по ходу сезона (посмотрите графики ее изменения для разных сезонов)
  • а вот зарплата игрока не изменится на протяжении всего контракта
  • игроков, с которыми заключение контрактов невыгодно или нынешний контракт уже сильно невыгоден, можно... продать!
  • поучаствуйте в обсуждении контрактов
20 человек отметили этот пост как понравившийся.
Некоторые считают, что футбол - дело жизни и смерти. Они ошибаются: футбол гораздо важнее. (Билл Шанкли)
Аватара пользователя
Akar
Администратор сайта
 
Сообщений: 2746
Благодарностей: 2159
Зарегистрирован: 20 авг 2001, 19:00
Откуда: Минск, Беларусь
Рейтинг: 553
 
 


Re: Обсуждение контрактной системы
Сообщение romanisti 12 июл 2018, 01:04
Рано паникуете. Паника еще впереди.
Аватара пользователя
romanisti
Эксперт
 
Сообщений: 4493
Благодарностей: 923
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 05:11
Откуда: Вайлеле, Самоа
Рейтинг: 590
 
 

Re: Обсуждение контрактной системы
Сообщение Volepik 12 июл 2018, 07:37
4-хлетние контракты почти у всех игроков стоят неимоверных денег. Каждый сезон тыкаем всем игрокам двухлетние контракты, начиная с минимальной зарплаты. Недель за 10 все переподпишутся. И так сезон за сезоном. Браво!
отметил этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
Volepik
Эксперт
 
Сообщений: 3190
Благодарностей: 241
Зарегистрирован: 27 апр 2006, 13:58
Откуда: Тверь, Россия
Рейтинг: 515
 
Акайа Клуб (Анкадона, Гвинея-Бисау)
 

Re: Обсуждение контрактной системы
Сообщение spika 12 июл 2018, 08:44
alexey-saratov писал(а):Прочитал правила про контракты.
 Скрытый текст
Вот, к примеру, беру игрока:

Новый контракт
Срок: следующих сезона.
Игрок просит зарплату: 89000 за тур.
Ваш ответ по зарплате: 89000 за тур (цифры могу поменять)
Ваши скауты знают, что для контракта на 2 следующих сезона игрока точно устроит зарплата от 89 000
и могут устроить варианты от 71 500.
Предложить новый контракт.

Допустим, я предлагаю контракт 71500. Игрок отказывается.
Читаем правила:
Если игрок не согласен с предложенным ему контрактом, то:
на трансферном рынке такая заявка не участвует в торгах
в своей команде он отказывается от подписания нового контракта и на протяжении 7 дней не рассматривает новых предложений (при этом у него остается действовать прежний контракт, если он не закончился).

Через семь дней игрок опять готов к заключению контракта. Я предлагаю - 72000.
Игрок отказывается и обижается на меня еще на семь дней...

Итак, каждые семь дней я буду со всеми игроками пытаться заключить минимальные контракты с шагом +500... Пока не заключу со всеми. Мне не нравиться заниматься этой ерундой.
Помню, в каком-то футбольном менеджере нужно было еще постоянно следить за количеством товара в магазине клуба с его атрибутикой ( с десяток наименований). Это тоже - доход клуба. И вот каждый день тычешь на каждый из товаров и пишешь цифру - сколько экземпляров еще подвезти на склад футболок, бейсболок, кружек, шарфов и чего-то там еще. Если склад заполниться наименованиями товаров не равномерно (не хватит места для бутс), то выручка с продажи снизится. Надо, чтобы на складе был запас каждого вида товара.
Это я к чему вспомнил. Я бросил тот футбольный менеджер.

Если во ВСОЛ я буду должен каждому игроку каждую неделю тыкать и писать цифры предлагаемого контракта... Я брошу ВСОЛ. Скажете - заключай контракты - которые просят игроки. Но тогда такие контракты сожрут весь бюджет клуба.

Я не хочу детально заниматься экономикой клуба! Я хочу играть. Вот ещё иллюстративный пример. Захотел перед сном покататься в Формуле 1. Скачал игру. Открыл. Предлагают выбрать: команду. Выбрал. Предлагают выбрать шины. Пришлось изучать - чем они отличаются и как на них влияет температура асфальта. Выбрал. Выберете тип подвески. Пришлось вникать - какая лучше. Потом тип антикрыла... И ещё нужно соизмерять в финансовыми возможностями команды. Когда дошло до набора команды автослесарей - я заметил, что прошел уже час, а я еще не поехал и хочу спать. Игрушку удалил. Пошел спать. Лучше бы косынку на ночь разложил - хоть какой-то результат. Это я к чему? Формула 1 - хочется автогонок, а не конкурс автослесарей, инженеров и бухгалтеров.

Вот и футбольный менеджер - не хочется столько времени уделять экономике. Тупо тыкать на игроков, вбивая очередные цифры предполагаемого контракта. Еженедельно!
Я хочу играть в футбольный менеджер, чтобы обыгрывать соперника благодаря своим тренерским установкам. Или проигрывать благодаря красивым тренерским решениям менеджера команды-соперника.
Вот на что лучше бы обратили внимание разработчики игры - на генератор матча. Сделали бы генератор, учитывающий индивидуальные действия игрока в эпизоде. С учетом расстановки других игроков по клеточкам поля (где свободная зона, где свой сильный игрок, на кого чаще пасовать была тренерская установка, каким стилем играем - по центру или флангами, и через какой фланг чаще играть). Хочу эти установки под свой состав выбирать и под предполагаемый состав соперника. Допустим, у меня есть напад с дриблингом и точными ударами и есть напад со спецухой "Г" (бьющий головой), а у соперника - нет защитников с "Г". Я выставляю одного напада с "Г" (напад-дриблер - в запасе), выпускаю под головастого напада вингеров, беков и играю британью. Делая установки на матч - играть через СМ (сдвинув его чуть влево - на ЛСМ), так как у соперника - сильный СМ и он будет мешать моему СМ распасовывать. А от ЛСМ ставлю установку - пасовать на фланги, с них - навешивать в штрафную.
Я хочу думать перед матчем - как обыграть именно этого соперника. И как он может пытаться обыграть меня.

Во ВСОЛ же генератор просто подсчитывает - какая команда в этой зоне и в конкретном эпизоде сгенерится с преимуществом над соперником и поэтому перебросит мяч ближе к воротам соперника.
Во ВСОЛ из всего, что нужно учесть в игре команды соперника: это количество его нападающих (чтобы угадать способ построения защиты), коллизию (если команда прокачена спецухами под другую школу), посмотреть - сколько игроков у соперника не будет играть из-за травм, карточек или высокой усталости, чтобы предполагая соотношение сил - выбрать защитную или атакующую тактику. Всё. Это всё, чем мы можем переигрывать друг друга.
Всё остальное - оптимально расставить своих игроков на поле. БЕЗ ОТНОСИТЕЛЬНО - расстановки игроков команды соперника.
Потому как не важно - где у соперника сильный игрок, где слабый. Ни тренер соперника не может настроить игру на сильного игрока, ни я не могу настроить игру или расстановку своих игроков против сильных сторон команды соперника. Это в генераторе не учитывается. Генератор во ВСОЛ подобен генератору "перетягивания каната": ближе к каким воротам перебросили мяч усилиями всей соответствующей линии игроков играющих команд. Кучка игроков одной горизонтальной линии поля обсчитывается против кучки игроков соответствующей линии у команды соперника.

Поэтому во ВСОЛ под сильных вингеров нет смысла покупать хорошо играющего головой напада. Нет такого подсчета в возможностях генератора, в принципе! Во ВСОЛ нужно набрать команду как в карточном покере - нужно набрать флеш, стрит или каре: всех игроков с одинаковыми стилевыми спецухами. И не важно, что спецуха "Г", оказывается, нужна ЛМ. Команда ведь играет британью. Казалось бы, ему нужна ПД. Нет, ПД нужна всем, если команда играет катеначчей. Всем, даже центрофорварду. Куда он длинные передачи должен давать? Своему вратарю?

Как всю эту чушь объяснить новичкам ВСОЛА? Ведь приходят во ВСОЛ поиграть по аналогии с реальным футболом. Но в реальном футболе центральному защитнику не нужно специальное умение дриблинг или комбинационная игра, даже если команда "прокачена" под тити-таку или бразиль.

Что казалось бы проще - сделайте названия стилевых спецумений по названиям их стилей.
А названия спецумений Пд, Пк, Г, Д, Км, Ск - оставьте для моментных спецумений. Когда нужно бежать, подскочить к мячу - срабатывает Ск. Когда отдать пас на соседнюю клетку - Пк. Когда сыграть головой - Г.
Но для развития моментных спецумений нужно менять принципы работы генератора. Генератор должен обсчитывать действие конкретного игрока в эпизоде. Учитывая его специальные умения и закрытость партнеров игроками соперника - делать выбор: дриблер предпочтет пойти вперед, умеющий пасовать - предпочтет дать пас, но если все партнеры закрыты, а зона свободна - пойдет вперед. И т.д.

Вот тогда ВСОл будет - футбольный менеджер. А не экономический. Сейчас во ВСОЛ главное - долгосрочная стратегия, а тактика на матч - просто расставить игроков оптимально, для этого заранее всем натренировав совмещения.

Понимаете разницу? На примере шахмат: интерес играть в шахматы в том, чтобы обыграть соперника имеющимися фигурами.
ВСОЛ же - это игра в шахматы только по другому принципу - построй экономику команды так, чтобы хватило денег набрать одинаковых фигур, расставь их на доске оптимально (безотносительно предполагаемой расстановке соперника) и генератор посчитает - у кого получилось баллов силы больше в каждой из горизонтальных линий на поле.
И ВСОЛ упорно продолжают развивать в сложности экономического управления командой: спонсоры, количество игроков в команде влияет на зарплаты игроков, уровень базы влияет на зарплаты, легионеры получают в полтора раза больше (хотя именной мой клуб вкладывает средства в развитие его мастерства - себе в ущерб :think: ). Теперь еще контракты, которые зависят от количества игроков в команде, уровня базы, лояльности игрока, его настроения, его национальности, срока контракта...
Странно, что не добавили еще в расчет контрактов - отношение к менеджеру совета директоров клуба, рейтинг менеджера и его ВИП-статус, рейтинг федерации, тайный уровень мотивации всех игроков команды... Ведь это и в реальности влияет на размер контракта: в Китай соглашаются ехать только на значительно более выгодные контракты, чем в Европе. К сильному тренеру или в сильную команду могут пойти и на худшие условия, чем в слабый клуб. И т.д.
Развивать экономический менеджер на тему футбольной команды можно ещё детализацией инфраструктуры и персонала клуба.

А хотелось бы, чтобы во ВСОЛ разрабатывался акцент не на экономику, а на тренерское мастерство непосредственно на футбольном поле.
Спасибо за внимание,простите,что много букф. :hello:
Это надо в шапку темы. Простите за излишнее цитирование.
отметил этот пост как понравившийся.
spika
Мастер
 
Сообщений: 1823
Благодарностей: 94
Зарегистрирован: 15 ноя 2006, 12:11
Рейтинг: 500
 
(без команды)
 

Re: Обсуждение контрактной системы
Сообщение Миктлантекутли 12 июл 2018, 09:01
Ty3uK писал(а):...
моя хата с краю - плохая позиция для президента федерации :think:
Аватара пользователя
Миктлантекутли
Эксперт
 
Сообщений: 3706
Благодарностей: 325
Зарегистрирован: 20 июн 2008, 21:45
Откуда: Казань, Россия
Рейтинг: 503
 
Коопсоль (Лима, Перу)
ОФК Торрес (Сассари, Италия)
Мабуя Вале (Мабуя Вале, Сент-Люсия)
 

Re: Обсуждение контрактной системы
Сообщение Ridik 12 июл 2018, 09:19
Osmanoff писал(а):Я не сижу тут сутками в памперсах как вы и не строю команды со всеми возможными способами, а просто играю и получаю удовольствие от игры, чем больше нововведений тем больше интереса к игре. Акар не глупый человек и он никогда не будет ввести небдуманных реформ. Конечно были не понравившие, но большинство из них очень правильные. А контракты просто прелесть!
Как ты можешь говорить о том, что правильно или не правильно, если ты не знаешь принципы развития команд, и за семь лет выиграл лишь Д3? Ты априори не можешь заниматься анализом таких реформ. В обсуждении таких серьёзных реформ должны участвовать менеджеры, которые хоть, что-то понимают в игре, и имеют хоть какие-то элементарные понятия о строительстве клубов. Хоть убей не понимаю, как можно активно влазить в обсуждение того, чего ты в принципе не понимаешь? Это всё равно, что ученик первого класса пытался бы доказать старшекласснику о правильности решённого им уравнения с логарифмами. Ни кто не говорит, что Акар глупый человек, но он программист, а не психолог-социолог, поэтому не думаю, что он может точно просчитать реакцию менеджеров на подобные нововведения. А это значит, что велика вероятность того, что огромная проделанная работа может не только не добавит привлекательности игре, но может её снизить.
P.S. Как считаешь? Ты и Тузик умнее всех остальных менеджеров? И середняки и сильные менеджеры пишут о проблемах и минусах реформы, подкрепляя примерами. Мы все по твоему тупые, и ошибаемся? Может уже хватит тянуть на себя одеяло, отстаивая то, в чём ты не разбираешься?
P.S.S. Я бы не допускал вообще к обсуждению столь серьёзных тем менеджеров, которые за годы игры так и не поняли как играть! Они лишь вносят излишний хаос мнениями не подкреплёнными пониманием
Комментарий модератора Karwar: Предупреждение без карточки за личные разборки, которые на форуме запрещены.
В полночь уйдут очертания дня, будут ли завтра помнить тебя?
Аватара пользователя
Ridik
Президент ФФ ЦАР
 
Сообщений: 7491
Благодарностей: 2065
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:25
Откуда: Беларусь
Рейтинг: 646
 
Дагон (Дагон, Мьянма)
Анегри (Банги, ЦАР)
Орион (Неймеген, Нидерланды)
Лос Чанкас (Андауайлас, Перу)
 

Re: Обсуждение контрактной системы
Сообщение Osmanoff 12 июл 2018, 09:25
alexey-saratov писал(а):Прочитал правила про контракты.

 Скрытый текст
Вот, к примеру, беру игрока:

Новый контракт
Срок: следующих сезона.
Игрок просит зарплату: 89000 за тур.
Ваш ответ по зарплате: 89000 за тур (цифры могу поменять)
Ваши скауты знают, что для контракта на 2 следующих сезона игрока точно устроит зарплата от 89 000
и могут устроить варианты от 71 500.
Предложить новый контракт.

Допустим, я предлагаю контракт 71500. Игрок отказывается.
Читаем правила:
Если игрок не согласен с предложенным ему контрактом, то:
на трансферном рынке такая заявка не участвует в торгах
в своей команде он отказывается от подписания нового контракта и на протяжении 7 дней не рассматривает новых предложений (при этом у него остается действовать прежний контракт, если он не закончился).

Через семь дней игрок опять готов к заключению контракта. Я предлагаю - 72000.
Игрок отказывается и обижается на меня еще на семь дней...

Итак, каждые семь дней я буду со всеми игроками пытаться заключить минимальные контракты с шагом +500... Пока не заключу со всеми. Мне не нравиться заниматься этой ерундой.
Помню, в каком-то футбольном менеджере нужно было еще постоянно следить за количеством товара в магазине клуба с его атрибутикой ( с десяток наименований). Это тоже - доход клуба. И вот каждый день тычешь на каждый из товаров и пишешь цифру - сколько экземпляров еще подвезти на склад футболок, бейсболок, кружек, шарфов и чего-то там еще. Если склад заполниться наименованиями товаров не равномерно (не хватит места для бутс), то выручка с продажи снизится. Надо, чтобы на складе был запас каждого вида товара.
Это я к чему вспомнил. Я бросил тот футбольный менеджер.

Если во ВСОЛ я буду должен каждому игроку каждую неделю тыкать и писать цифры предлагаемого контракта... Я брошу ВСОЛ. Скажете - заключай контракты - которые просят игроки. Но тогда такие контракты сожрут весь бюджет клуба.

Я не хочу детально заниматься экономикой клуба! Я хочу играть. Вот ещё иллюстративный пример. Захотел перед сном покататься в Формуле 1. Скачал игру. Открыл. Предлагают выбрать: команду. Выбрал. Предлагают выбрать шины. Пришлось изучать - чем они отличаются и как на них влияет температура асфальта. Выбрал. Выберете тип подвески. Пришлось вникать - какая лучше. Потом тип антикрыла... И ещё нужно соизмерять в финансовыми возможностями команды. Когда дошло до набора команды автослесарей - я заметил, что прошел уже час, а я еще не поехал и хочу спать. Игрушку удалил. Пошел спать. Лучше бы косынку на ночь разложил - хоть какой-то результат. Это я к чему? Формула 1 - хочется автогонок, а не конкурс автослесарей, инженеров и бухгалтеров.

Вот и футбольный менеджер - не хочется столько времени уделять экономике. Тупо тыкать на игроков, вбивая очередные цифры предполагаемого контракта. Еженедельно!
Я хочу играть в футбольный менеджер, чтобы обыгрывать соперника благодаря своим тренерским установкам. Или проигрывать благодаря красивым тренерским решениям менеджера команды-соперника.
Вот на что лучше бы обратили внимание разработчики игры - на генератор матча. Сделали бы генератор, учитывающий индивидуальные действия игрока в эпизоде. С учетом расстановки других игроков по клеточкам поля (где свободная зона, где свой сильный игрок, на кого чаще пасовать была тренерская установка, каким стилем играем - по центру или флангами, и через какой фланг чаще играть). Хочу эти установки под свой состав выбирать и под предполагаемый состав соперника. Допустим, у меня есть напад с дриблингом и точными ударами и есть напад со спецухой "Г" (бьющий головой), а у соперника - нет защитников с "Г". Я выставляю одного напада с "Г" (напад-дриблер - в запасе), выпускаю под головастого напада вингеров, беков и играю британью. Делая установки на матч - играть через СМ (сдвинув его чуть влево - на ЛСМ), так как у соперника - сильный СМ и он будет мешать моему СМ распасовывать. А от ЛСМ ставлю установку - пасовать на фланги, с них - навешивать в штрафную.
Я хочу думать перед матчем - как обыграть именно этого соперника. И как он может пытаться обыграть меня.

Во ВСОЛ же генератор просто подсчитывает - какая команда в этой зоне и в конкретном эпизоде сгенерится с преимуществом над соперником и поэтому перебросит мяч ближе к воротам соперника.
Во ВСОЛ из всего, что нужно учесть в игре команды соперника: это количество его нападающих (чтобы угадать способ построения защиты), коллизию (если команда прокачена спецухами под другую школу), посмотреть - сколько игроков у соперника не будет играть из-за травм, карточек или высокой усталости, чтобы предполагая соотношение сил - выбрать защитную или атакующую тактику. Всё. Это всё, чем мы можем переигрывать друг друга.
Всё остальное - оптимально расставить своих игроков на поле. БЕЗ ОТНОСИТЕЛЬНО - расстановки игроков команды соперника.
Потому как не важно - где у соперника сильный игрок, где слабый. Ни тренер соперника не может настроить игру на сильного игрока, ни я не могу настроить игру или расстановку своих игроков против сильных сторон команды соперника. Это в генераторе не учитывается. Генератор во ВСОЛ подобен генератору "перетягивания каната": ближе к каким воротам перебросили мяч усилиями всей соответствующей линии игроков играющих команд. Кучка игроков одной горизонтальной линии поля обсчитывается против кучки игроков соответствующей линии у команды соперника.

Поэтому во ВСОЛ под сильных вингеров нет смысла покупать хорошо играющего головой напада. Нет такого подсчета в возможностях генератора, в принципе! Во ВСОЛ нужно набрать команду как в карточном покере - нужно набрать флеш, стрит или каре: всех игроков с одинаковыми стилевыми спецухами. И не важно, что спецуха "Г", оказывается, нужна ЛМ. Команда ведь играет британью. Казалось бы, ему нужна ПД. Нет, ПД нужна всем, если команда играет катеначчей. Всем, даже центрофорварду. Куда он длинные передачи должен давать? Своему вратарю?

Как всю эту чушь объяснить новичкам ВСОЛА? Ведь приходят во ВСОЛ поиграть по аналогии с реальным футболом. Но в реальном футболе центральному защитнику не нужно специальное умение дриблинг или комбинационная игра, даже если команда "прокачена" под тити-таку или бразиль.

Что казалось бы проще - сделайте названия стилевых спецумений по названиям их стилей.
А названия спецумений Пд, Пк, Г, Д, Км, Ск - оставьте для моментных спецумений. Когда нужно бежать, подскочить к мячу - срабатывает Ск. Когда отдать пас на соседнюю клетку - Пк. Когда сыграть головой - Г.
Но для развития моментных спецумений нужно менять принципы работы генератора. Генератор должен обсчитывать действие конкретного игрока в эпизоде. Учитывая его специальные умения и закрытость партнеров игроками соперника - делать выбор: дриблер предпочтет пойти вперед, умеющий пасовать - предпочтет дать пас, но если все партнеры закрыты, а зона свободна - пойдет вперед. И т.д.
Вот тогда ВСОл будет - футбольный менеджер. А не экономический. Сейчас во ВСОЛ главное - долгосрочная стратегия, а тактика на матч - просто расставить игроков оптимально, для этого заранее всем натренировав совмещения.

Понимаете разницу? На примере шахмат: интерес играть в шахматы в том, чтобы обыграть соперника имеющимися фигурами.
ВСОЛ же - это игра в шахматы только по другому принципу - построй экономику команды так, чтобы хватило денег набрать одинаковых фигур, расставь их на доске оптимально (безотносительно предполагаемой расстановке соперника) и генератор посчитает - у кого получилось баллов силы больше в каждой из горизонтальных линий на поле.
И ВСОЛ упорно продолжают развивать в сложности экономического управления командой: спонсоры, количество игроков в команде влияет на зарплаты игроков, уровень базы влияет на зарплаты, легионеры получают в полтора раза больше (хотя именной мой клуб вкладывает средства в развитие его мастерства - себе в ущерб :think: ). Теперь еще контракты, которые зависят от количества игроков в команде, уровня базы, лояльности игрока, его настроения, его национальности, срока контракта...
Странно, что не добавили еще в расчет контрактов - отношение к менеджеру совета директоров клуба, рейтинг менеджера и его ВИП-статус, рейтинг федерации, тайный уровень мотивации всех игроков команды... Ведь это и в реальности влияет на размер контракта: в Китай соглашаются ехать только на значительно более выгодные контракты, чем в Европе. К сильному тренеру или в сильную команду могут пойти и на худшие условия, чем в слабый клуб. И т.д.
Развивать экономический менеджер на тему футбольной команды можно ещё детализацией инфраструктуры и персонала клуба.

А хотелось бы, чтобы во ВСОЛ разрабатывался акцент не на экономику, а на тренерское мастерство непосредственно на футбольном поле.
Спасибо за внимание,простите,что много букф. :hello:
БРЕД, БРЕД И ЕЩЁ РАЗ БРЕД!!!
Какой футбольный менеджер без экономики?! Другое дело если бы здесь были футбольные трансляции как в фифа18 например) тренер мог наблюдать за игрой и внести необходимые тактические изменения по ходу игры, во втором тайме, в следующей игре и т.д.. Вот там мог бы тренер заниматься настоящей тренерской работой! А тут генерация проходить мгновенно и игра другая, одной только тренерской работой тут будет очень скучно точнее ничего не будет! В такую игру даже дети не будут играть! Конечно футбола должно быть больше, но без экономики футбол это не футбол! Введением контрактов ВСОЛ сделает еще интереснее, вот сегодня подписал первый контракт на два сезона с 22 летним футболистом с 20% лояльностью, зарплата поднялась на 35к с базовой по минимальным требованиям, я предполагал, что зарплата у игрока в следующем сезоне будет выше нынешней по контракту, незнаю насколько это хорошо или плохо, правильно или неправильно, но это было очень интересно!
Osmanoff
Профи
 
Сообщений: 968
Благодарностей: 209
Зарегистрирован: 03 июн 2011, 16:10
Откуда: Дмитров, Россия
Рейтинг: 474
 
Отаго (Данидин, Новая Зеландия)
Эгле ду Ваддай (Абеше, Чад)
 

Re: Обсуждение контрактной системы
Сообщение Ty3uK 12 июл 2018, 09:40
Ridik писал(а):P.S. Как считаешь? Ты и Тузик умнее всех остальных менеджеров? И середняки и сильные менеджеры пишут о проблемах и минусах реформы, подкрепляя примерами. Мы все по твоему тупые, и ошибаемся? Может уже хватит тянуть на себя одеяло, отстаивая то, в чём ты не разбираешься?

Я не считаю себя умнее кого-то.
Но примеров, подтверждающих панику я не видел от слова совсем.

*удалено модератором*
Уберите психи и истерику, и покажите математически, где и почему зарплата должна вырасти на 50-100%, о которых говорят?

Я вижу, что итоговые затраты по з/п либо останутся НА ПРЕЖНЕМ УРОВНЕ, либо УПАДУТ.
Если конечно правильно вести трансферную политику, а не только тыкать кнопочку "продлить контракт" всем подряд.

Это в первую очередь верно для развивающихся клубов, коих во ВСОЛе 90%.
"Молодые" топы, тоже не ощутят серьезных проблем, напротив при хороших ростах номиналах молодых монстров, клуб выгадывает на зарплате.
Условно серьезные проблемы касаются только топ-ветеранских клубов, где з/п действительно подрастет.

Так в чем минусы этой реформы?
В том, что в игре появился еще один аспект который нужно учитывать?
Давайте вернемся ко ВСОЛу 10 сезона, когда не было ни взаимки, ни стилей, ни скаут-центров, и армии ветов фармили Л4.
А перезаключить контракты в течении почти года реального времени... Какие временные затраты! Ужас-ужас.
Комментарий модератора Karwar: Подбирайте слова пожалуйста.
Я всегда говорю правду, — строго сказал я. За исключением тех случаев, когда просто безбожно вру для собственного удовольствия... (с)
Аватара пользователя
Ty3uK
Модератор форума
 
Сообщений: 6653
Благодарностей: 696
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 17:54
Откуда: Сосновый Бор, Россия
Рейтинг: 500
 
(без команды)
 

Re: Обсуждение контрактной системы
Сообщение Ridik 12 июл 2018, 09:43
Osmanoff писал(а):Я не сижу тут сутками в памперсах как вы и не строю команды со всеми возможными способами, а просто играю и получаю удовольствие от игры
Так играет большая часть менеджеров, но у них есть понимание, цели и есть клубы с трофеями. Кто-то к пониманию приходит раньше, кто-то позже, но они учатся и совершенствуются. Построить не можешь не потому, что мало времени уделяешь, а потому, что играешь не поняв сути игры, и без работы над ошибками. Не зная сути игры, как ты можешь, что-то говорить о масштабных реформах, давая заключения? Данная реформа ощутимо бьёт по:
1. Средней силы клубам и сильнее, чем сильнее клуб, тем больше неприятностей.
2. Активно развивающимся клубам
У тебя не было клубов не из первого, не из второго пункта. О чём можно говорить тогда?

Добавлено спустя 11 минут 31 секунду:
Ty3uK писал(а):
Ridik писал(а):P.S. Как считаешь? Ты и Тузик умнее всех остальных менеджеров? И середняки и сильные менеджеры пишут о проблемах и минусах реформы, подкрепляя примерами. Мы все по твоему тупые, и ошибаемся? Может уже хватит тянуть на себя одеяло, отстаивая то, в чём ты не разбираешься?
Я вижу, что итоговые затраты по з/п либо останутся НА ПРЕЖНЕМ УРОВНЕ, либо УПАДУТ.
Если конечно правильно вести трансферную политику, а не только тыкать кнопочку "продлить контракт" всем подряд.
Не собираюсь тратить время на объяснение менеджеру, который не знает ничего о развитии команд, а так же о психологии привлекательности продукта. Если за столько страниц мало примеров было, то значит их не понял. Раз ты их не понял, то о чём можно говорить? При строительстве команды даже элементарное не гласное правило не знаешь: "Все баллы силы из ТЦ за сезон должны быть выкачены"
Понимаешь такую штуку. Если от реформы твоей команде ни холодно ни жарко (реформа твой клуб не затрагивает), то и смысл тебе это обсуждать, что-либо доказывая? И как можно обсуждать, не видя предложенные контракты более сильным по составу клубам?
Последний раз редактировалось Anonymous 12 июл 2018, 10:01, всего редактировалось 1 раз.
В полночь уйдут очертания дня, будут ли завтра помнить тебя?
Аватара пользователя
Ridik
Президент ФФ ЦАР
 
Сообщений: 7491
Благодарностей: 2065
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:25
Откуда: Беларусь
Рейтинг: 646
 
Дагон (Дагон, Мьянма)
Анегри (Банги, ЦАР)
Орион (Неймеген, Нидерланды)
Лос Чанкас (Андауайлас, Перу)
 

Re: Обсуждение контрактной системы
Сообщение Huntsman 12 июл 2018, 09:57
А не правильнее было бы, убрать теперь влияние полезности предветеранов на их желание покинуть команду? :?
Последний раз редактировалось Anonymous 12 июл 2018, 10:03, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Huntsman
Тренер-менеджер
 
Сообщений: 271
Благодарностей: 1
Зарегистрирован: 13 сен 2009, 10:56
Откуда: Днепр, Украина
Рейтинг: 539
 
Реджана (Реджио Эмилиа, Италия)
 

Re: Обсуждение контрактной системы
Сообщение Osmanoff 12 июл 2018, 10:02
Ridik писал(а):
Osmanoff писал(а):Я не сижу тут сутками в памперсах как вы и не строю команды со всеми возможными способами, а просто играю и получаю удовольствие от игры
Так играет большая часть менеджеров, но у них есть понимание, цели и есть клубы с трофеями. Кто-то к пониманию приходит раньше, кто-то позже, но они учатся и совершенствуются. Построить не можешь не потому, что мало времени уделяешь, а потому, что играешь не поняв сути игры, и без работы над ошибками. Не зная сути игры, как ты можешь, что-то говорить о масштабных реформах, давая заключения? Данная реформа ощутимо бьёт по:
1. Средней силы клубам и сильнее, чем сильнее клуб, тем больше неприятностей.
2. Активно развивающимся клубам
У тебя не было клубов не из первого, не из второго пункта. О чём можно говорить тогда?

Добавлено спустя 11 минут 31 секунду:
Ty3uK писал(а):
Ridik писал(а):P.S. Как считаешь? Ты и Тузик умнее всех остальных менеджеров? И середняки и сильные менеджеры пишут о проблемах и минусах реформы, подкрепляя примерами. Мы все по твоему тупые, и ошибаемся? Может уже хватит тянуть на себя одеяло, отстаивая то, в чём ты не разбираешься?
Я вижу, что итоговые затраты по з/п либо останутся НА ПРЕЖНЕМ УРОВНЕ, либо УПАДУТ.
Если конечно правильно вести трансферную политику, а не только тыкать кнопочку "продлить контракт" всем подряд.
Не собираюсь тратить время на объяснение менеджеру, который не знает ничего о развитии команд, а так же о психологии привлекательности продукта. Если за столько страниц мало примеров было, то значит их не понял. Раз ты их не понял, то о чём можно говорить? При строительстве команды даже элементарное не гласное правило не знаешь: "Все баллы силы из ТЦ за сезон должны быть выкачены"
Понимаешь такую штуку. Если от реформы твоей команде ни холодно ни жарко (реформа твой клуб не затрагивает), то и смысл тебе это обсуждать, что-либо доказывая? И как можно обсуждать, не видя предложенные контракты более сильным по составу клубам?
Покажи хоть одну реформу, который ты и тебе подобных не критикуют?! Вы всегда критикуете каждое нововведение вместо того чтобы разобраться в них. Вы когда ВСОЛ придумали тоже критиковали???
Я не говорю и не говорил что с введением контрактов клубам станет лучше, больше зарабатывать или игроки лучше играть, просто контракты сделают игру более интересным и ближе к реалу. Захожу сюда каждый раз прочесть что-то интересное и полезное про контрактов, а пока кроме нытья ничего не вижу
Последний раз редактировалось Osmanoff 12 июл 2018, 10:04, всего редактировалось 2 раз(а).
Osmanoff
Профи
 
Сообщений: 968
Благодарностей: 209
Зарегистрирован: 03 июн 2011, 16:10
Откуда: Дмитров, Россия
Рейтинг: 474
 
Отаго (Данидин, Новая Зеландия)
Эгле ду Ваддай (Абеше, Чад)
 

Re: Обсуждение контрактной системы
Сообщение Ridik 12 июл 2018, 10:03
Huntsman писал(а):А не правильнее было бы, убрать теперь влияние полезности ветеранов на их желание покинуть команду? :?
Каким образом это связано?
В полночь уйдут очертания дня, будут ли завтра помнить тебя?
Аватара пользователя
Ridik
Президент ФФ ЦАР
 
Сообщений: 7491
Благодарностей: 2065
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:25
Откуда: Беларусь
Рейтинг: 646
 
Дагон (Дагон, Мьянма)
Анегри (Банги, ЦАР)
Орион (Неймеген, Нидерланды)
Лос Чанкас (Андауайлас, Перу)
 

Re: Обсуждение контрактной системы
Сообщение Huntsman 12 июл 2018, 10:06
Ridik писал(а):
Huntsman писал(а):А не правильнее было бы, убрать теперь влияние полезности ветеранов на их желание покинуть команду? :?
Каким образом это связано?
Это поможет тренерам самостоятельно контролировать уход игроков на пенсию, с помощью контрактов.
Аватара пользователя
Huntsman
Тренер-менеджер
 
Сообщений: 271
Благодарностей: 1
Зарегистрирован: 13 сен 2009, 10:56
Откуда: Днепр, Украина
Рейтинг: 539
 
Реджана (Реджио Эмилиа, Италия)
 

Re: Обсуждение контрактной системы
Сообщение McMurphy 12 июл 2018, 10:10
Не порите горячку, ничего сложного в этих контрактах нет, бывали нововведения и похуже. Это просто завуалированное поднятие зарплат с небольшими головняками в виде переподписания контрактов. Теперь содержать монстров будет сложнее.
Правда, не совсем понятна привязка к уровню базы и количеству игроков в составе, ну там мизерный процент. И эта "лояльность" по сути к лояльности отношения не имеет, назовите лучше АЛЧНОСТЬ.
отметил этот пост как понравившийся.
McMurphy
 
 
 

Re: Обсуждение контрактной системы
Сообщение Ty3uK 12 июл 2018, 10:15
Ridik писал(а):Не собираюсь тратить время на объяснение менеджеру, который не знает ничего о развитии команд, а так же о психологии привлекательности продукта. Если за столько страниц мало примеров было, то значит их не понял. Раз ты их не понял, то о чём можно говорить? При строительстве команды даже элементарное не гласное правило не знаешь: "Все баллы силы из ТЦ за сезон должны быть выкачены"
Понимаешь такую штуку. Если от реформы твоей команде ни холодно ни жарко (реформа твой клуб не затрагивает), то и смысл тебе это обсуждать, что-либо доказывая? И как можно обсуждать, не видя предложенные контракты более сильным по составу клубам?

Для меня привлекательность продукта повысилась. Для менеджеров-пятиминуток, возможно снизилась. Но увы, я убежден, что любой игрок тратящий больше своего времени на любую игру, должен иметь определенное, пусть и косвенное преимущество, перед заходящими "отправить состав".

"Негласное правило"... {facepalm}
Ну так выкачивай. В чем проблема? Денюжек не хватает - дайте, чтобы я негласное правило соблюл? Ха-ха.

Я, конечно, понимаю, что ты от математики весьма далек.
Но я вижу Правила, в которых вполне четко прописаны ВСЕ коэффициенты, по которым идет предложение контракта.
Хоть сильным клубам, хоть слабым. Они одинаковы для всех.
И рассчитать примерный контракт (без учета лояльности) для любого твоего игрока в "сильном клубе" дело 1 секунды. Зачем мне их ВИДЕТЬ?

Как раз таки МОИ клубы она затрагивает с большим знаком минус.
Значит надо просто превратить его в плюс.
Val22 отметил этот пост как понравившийся.
Я всегда говорю правду, — строго сказал я. За исключением тех случаев, когда просто безбожно вру для собственного удовольствия... (с)
Аватара пользователя
Ty3uK
Модератор форума
 
Сообщений: 6653
Благодарностей: 696
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 17:54
Откуда: Сосновый Бор, Россия
Рейтинг: 500
 
(без команды)
 

Re: Обсуждение контрактной системы
Сообщение Ridik 12 июл 2018, 10:16
Osmanoff писал(а):Покажи хоть одну реформу, который ты и тебе подобных не критикуют?! Вы всегда критикуете каждое нововведение вместо того чтобы разобраться в них. Вы когда ВСОЛ придумали тоже критиковали???
Я не говорю и не говорил что с введением контрактов клубам станет лучше, больше зарабатывать или игроки лучше играть, просто контракты сделают игру более интереснее, ближе к реалу. Захожу сюда каждый раз прочесть что-то интересное и полезное про контрактов, а пока кроме нытья ничего не вижу
Ближе к реалу, это когда берёшь футбольный мяч, и идёшь играть, а тут виртуал, и играют люди, которые строили годами команды. Для тебя контракты сделают игру более интереснее, потому, что:
1. На з/п твоих игроков это ни как не влияет
2. Не двигаешься вперёд, вот тебе и хочется какой-то движухи, что бы не спать

Ответь сам для себя на вопрос: "Почему тебе реформа интересна, а большинство считает её плохим нововведением?"
И заканчивай употребления слов типа: "ноют" "нытьё" :x Тут ясли д/с?
В полночь уйдут очертания дня, будут ли завтра помнить тебя?
Аватара пользователя
Ridik
Президент ФФ ЦАР
 
Сообщений: 7491
Благодарностей: 2065
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:25
Откуда: Беларусь
Рейтинг: 646
 
Дагон (Дагон, Мьянма)
Анегри (Банги, ЦАР)
Орион (Неймеген, Нидерланды)
Лос Чанкас (Андауайлас, Перу)
 

Пред.След.

Вернуться в Правила игры