Страница 1066 из 1397

Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 24 июн 2008, 01:29
Karwar
Прежде чем разместить в этой теме ссылку на матч, прошу ознакомиться с некоторыми причинами, которые приводят к "неожиданным" результатам.
5.2. Как выиграть у более слабого соперника? (пункт из Правил)

 Некоторые возможные причины "неожиданных" результатов игр
 1. Моментные спецвозможности
Речь идет о спецвозможностях Удар (У), Опека (Оп) и Отбор (От), а также о спецвозможности Симулянт (См).
У, Оп и От увеличивают силу игрока при определенных его действиях, при этом в полосках силы это никак не учитывается. То есть реально игроки с этими спец возможностями играют сильнее, чем это показано в отчете.
О симулянтах (СМ) это вообще отдельный разговор.

 2. Тактика "все в атаку"
Довольно часто, при игре тактикой "все в атаку", команда пропускает голы в свои ворота, даже будучи значительно сильнее соперника.

 3. Суперзащитная тактика творит чудеса
Такое бывает, особенно при грамотной игре стилем катеначчо. Но чаще сильная команда проламывает любую оборону, особенно когда у атакующей команды грамотный тренер.

 4. Изменение тактики по ходу матча
Об одной из типичных ошибок менеджера хорошо сказал carlic:
Играть весь матч Атакующей тактикой, в конце матча врубить Все в атаку и Грубую (или просто Все в атаку, или просто Грубую), не забить, развести руками и сказать «я сделал все что смог».

 5. Грубая игра
Из правил: Грубая игра означает дополнительный бонус к силе всех игроков команды за счет увеличения числа фолов, увеличения вероятности получить наказание в виде карточек или пенальти.
Грубая игра не просто дает небольшую прибавку к силе игроков, которая для сильных команд практически незаметна, а прежде всего вносит качественное влияние в игру в виде повышенных шансов фолов, карточек, травм, штрафных и пенальти для обеих команд. На мой взгляд, грубая игра крайне рискована для обеих команд, поэтому я грубую включаю в тех случаях, когда результат по ходу матча меня крайне не устраивает, или когда нужно "дожать" соперника.

 6. Игра защитными тактиками, когда команда на поле сильнее соперника
Очень не любит генератор, когда более сильная на поле команда уходит в защиту. К сожалению, пока нет возможности менять тактику по ходу матча в зависимости от соотношения сил команд на поле.

 7. Слабый игрок на ключевой позиции
Команда в целом заметно сильнее соперника, но на ключевой позиции находится игрок, заметно слабее других игроков команды. Наиболее наглядно это бывает, когда у команды на воротах стоит слабый вратарь. Далеко не факт, что слабый вратарь сыграет плохо, особенно если соперник сидит в суперзащите. Но даже из супер защиты забивают, поэтому в большинстве случаев слабый вратарь на воротах это голы в ворота команды. Вообще игра вратарей это отдельная тема и там есть много чего неясного для меня.

 8. Очень сильный игрок делает результат матча
Одна из ситуаций, это когда Ваша команда на поле в целом сильнее соперника, но у соперника есть очень сильный игрок, который и делает результат в атаке. Также очень сильный (относительно других игроков) вратарь вполне может отстоять матч "на сухую".

 9. Ослабляющие замены
Особенно критичны ослабляющие замены во втором тайме. Довольно часто за такие замены генератор наказывает команду голами в её ворота, хотя очень редко бывает, что они помогают команде забить.

 10. Голы со стандартов (пенальти, штрафной, угловой)
Стандарты, как говорил Аверс, считаются отдельными игровыми моментами матча и в них учитываются силы только тех игроков, которые участвуют в стандарте с обеих сторон. То есть общее соотношение сил команд это не тот показатель, который влияет на успешность забить гол со стандарта. При расчете стандарта не учитываются тактики команд.

 11. Расстановка игроков на поле
Нужно иметь ввиду, что на результат матча влияет не только соотношение сил на поле и тактики команд, но и много чего еще, в частности расстановка игроков обеих команд. Именно в расстановке игроков, как говорится, часто бывает "собака зарыта". Самих расстановок много, а разных парных комбинаций еще больше. Если к этому еще добавить стиль и тактику игры, то разнообразие вариантов просто огромно. И это дает возможность менеджерам проявить свое мастерство тренера.
По моим наблюдениям, наиболее универсальной расстановкой является 4-4-2. Это значит, что для конкретных условий матча обычно имеется более эффективная расстановка, но именно при игре в расстановке 4-4-2 нормальным стилем без использования бонусных позиций (АМ, LW, RW, DM) меньше всего неожиданных результатов.

 12. Стили игры
Что бы неожиданных результатов было меньше рекомендую играть стилями так, как это написано в Правилах. Прежде всего это касается стилей британский, катеначчо и спартак, у которых есть особые позиции и эти стили более чувствительны к расстановке игроков на поле, чем другие стили. На эту тему можно говорить много и долго. Среди менеджеров нет одного однозначно доминирующего мнения на этот счет.

 13. Проигранные способ и (или) построение защиты
На мой взгляд, проигранные способ и (или) построение защиты это не просто штрафы игрокам защиты или бонусы нападению, но и качественное влияние на игру. В частности наличие/отсутствие последнего защитника оказывает качественное влияние на игру, а не только количественное в виде % бонус/штраф.

 14. Новичкам везет
Бытует мнение, что новичкам "везет" в первых матчах, то есть им как бы генератор помогает. Если продолжить логику, то можно предположить, что должно "не везти" тем, кто уличен в махинациях или просто входит в игру из необычных для себя мест. Вполне возможно что это просто домыслы. Вопрос деликатный, комментариев АиА на этот счет я не видел.

 15. Погода
Погода оказывает влияние на матч, особенно это касается плохой погоды (жара, дождь, снег). О влиянии погоды на форуме написано много, идут дискуссии. Лично я не склонен сваливать все нелогичные результаты на плохую погоду.
Поэтому матчи, в которых была плохая погода, давайте будем выкладывать в этой теме.

Рекомендую также всем ознакомиться с темами:
Ошибки тренера или не полосками едиными... от carlic
Информация по игре от ARMAGEDDON от Armageddon

Если кому то не понятны Правила игры или они ему не нравятся, то пишите в раздел Правила для обсуждения
или в раздел Идеи и предложения, если у Вас есть обоснованные предложения по изменению Правил игры.
Если кто то не знает Правил игры или знает, но игнорирует, то это его проблемы и не нужно никуда писать.
Akar писал(а):Предлагаю продолжить тему, т.к. генератор будет обновляться в этом сезоне и году, и соответственно более внимательно тема будет изучаться. Присылайте свои странные матчи. Спасибо!
Akar писал(а):В каждом сообщении должна сохраняться ссылка на обсуждаемый матч - здесь обсуждаются только конкретные матчи, перевод дискуссии в пространные рассуждения без привязки (с потерей привязки) к странному матчу должен караться в этой теме карточками за оффтопик

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 31 окт 2016, 23:58
firescorp
Igen писал(а):Угу, страшно отыгрывается
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... h_id=53080
у тебя из 21 матча не с нулём у одной из команд только 4, а вот твой же матч
так что это скорее у тебя исключение из правил
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=290302

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 01 ноя 2016, 00:05
barsenal
firescorp писал(а):
Igen писал(а):Угу, страшно отыгрывается
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... h_id=53080
у тебя из 21 матча не с нулём у одной из команд только 4, а вот твой же матч
так что это скорее у тебя исключение из правил
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=290302
Так а в чем проблема с генератором? В том, что первой чаще забивает сильная команда? Или в том что слабой команде иногда удается сократить счет или даже сравнять его? По-твоему, преимущества 55-45% должно быть достаточно, чтобы всегда побеждать 2:0, 3:0 и больше?

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 01 ноя 2016, 00:07
firescorp
barsenal писал(а):По факту, остается только 2 матча из 10 в которых результат можно назвать неожиданным, но совершенно в допустимых рамках. Откровенного убийства сильной команды я в этих примерах не увидел вообще, а если результаты собраны с целого тура двух федераций Омана и Мальты - то это вообще нормально. Преимущество 56-44 это еще не гарантия победы.
ты правила читал или как все?при игре в суперзащите команда играет на 0:0, а не забивает 2 гола! это в правилах игры написано, про остальные матчи, внимательно читай суть претензии, там подкрутка, чтобы слабая команда обязательно забивала в концовке! не надо огульно за минуту разбирать 10 матчей, просил, если есть желание обсудить брать каждый в отдельности, правда хотелось бы Акара послушать.

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:
barsenal писал(а):
firescorp писал(а):
Igen писал(а):Угу, страшно отыгрывается
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... h_id=53080
у тебя из 21 матча не с нулём у одной из команд только 4, а вот твой же матч
так что это скорее у тебя исключение из правил
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=290302
Так а в чем проблема с генератором? В том, что первой чаще забивает сильная команда? Или в том что слабой команде иногда удается сократить счет или даже сравнять его? По-твоему, преимущества 55-45% должно быть достаточно, чтобы всегда побеждать 2:0, 3:0 и больше?
трудно разговаривать с человеком, когда он не внимательно слушает, суть вопроса, в том, что сейчас стало нормой, что в концовке обязательно забивает проигрывающая слабая команда, причём не важно, какой при этом счёт, хоть 1:1, хоть 3:0. Так происходит очень часто! Такая проблема и с автосоставами чаще и с обычными командами, и чем чаще они дёргают генератор, как было раньше, для улучшения результата. тем больше вероятность,что автосостав в итоге выиграет, бред, но так и получается

Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд:
просто объясните, почему в этой игре http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=383132
не учтено правило суперзащитная - заниматься только защитой собственных ворот, откуда больше ударов по воротам

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 01 ноя 2016, 00:19
Igen
firescorp писал(а):
Igen писал(а):Угу, страшно отыгрывается
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... h_id=53080
у тебя из 21 матча не с нулём у одной из команд только 4, а вот твой же матч
так что это скорее у тебя исключение из правил
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=290302

Причем тут я, это не мой матч
Тут просто забивший сильный ушел в защиту, а потом из нее еще два забил

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 01 ноя 2016, 00:25
firescorp
Igen писал(а):
firescorp писал(а):
Igen писал(а):Угу, страшно отыгрывается
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... h_id=53080
у тебя из 21 матча не с нулём у одной из команд только 4, а вот твой же матч
так что это скорее у тебя исключение из правил
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=290302

Причем тут я, это не мой матч
Тут просто забивший сильный ушел в защиту, а потом из нее еще два забил
тьфу, понял, да, похожий глюк, извини)
не обратил внимания на название команд, но это куда ни шло из защиты забивать по идее как-то можно, но не столько

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 01 ноя 2016, 00:36
barsenal
firescorp писал(а):просто объясните, почему в этой игре http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=383132
не учтено правило суперзащитная - заниматься только защитой собственных ворот, откуда больше ударов по воротам
Тут логичнее спросить, почему у более слабой команды против суперзащиты сильной команды есть вообще хоть-какие то удары по воротам?

Суперзащита - не значит поставить автобус и вообще не переходить на чужую половину поля. В правилах описано, что при игре суперзащитой слабее играют нападающие, и сильнее играют защитники - но это не значит, что нападающие перестают играть вообще! В этом примере, у сильной команды 4 атакующих игрока с силой 500 и выше со спецухами У4 - при том что у соперника только 3 защитника с силой не больше 240 и без моментных спецух.

Естественно, что даже при суперзащитной тактике у них будут и моменты, и удары, и голы!

Добавлено спустя 8 минут 50 секунд:
barsenal писал(а):
firescorp писал(а):Так а в чем проблема с генератором? В том, что первой чаще забивает сильная команда? Или в том что слабой команде иногда удается сократить счет или даже сравнять его? По-твоему, преимущества 55-45% должно быть достаточно, чтобы всегда побеждать 2:0, 3:0 и больше?
трудно разговаривать с человеком, когда он не внимательно слушает, суть вопроса, в том, что сейчас стало нормой, что в концовке обязательно забивает проигрывающая слабая команда, причём не важно, какой при этом счёт, хоть 1:1, хоть 3:0. Так происходит очень часто! Такая проблема и с автосоставами чаще и с обычными командами, и чем чаще они дёргают генератор, как было раньше, для улучшения результата. тем больше вероятность,что автосостав в итоге выиграет, бред, но так и получается
Вот последние 5 матчей моей команды. Ни в одном из них слабая команда не забивает в концовке, ни при 0:1, ни при 1:3, ни при 0:2, ни при 0:3. О чем спор?
http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?d ... h_id=40364
http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?d ... h_id=48307
http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?d ... _id=371632
http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?d ... _id=368305
http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?d ... h_id=56257

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 01 ноя 2016, 01:01
Igen
Попробую объяснить как мне кажется гена работает

По упрощенной схеме.
Допустим играют команды 600 на 400.
Защита первой команды 300, атака 300.
У второй команды защита 200, атака 200.
Счет 0-0, тактика у обоих нормальная
Допустим, базовая вероятность гола 10%.

Вероятность забить в каждой атаке у первой команды 10%*(300/200) = 15%
Вероятность забить в каждой атаке у второй команды 10%*(200/300) = 6,7%

Атакующая/защитная тактика исходя из старых правил добавляли силу у атакующих/защищающихся и уменьшали силу защищающихся/атакующих соответственно.
Точные проценты могли меняться, но, предположим, атакующая +-10%, все в атаку +-20%.

Тогда если первая команда сыграет все в атаку, то
Вероятность забить в каждой атаке у первой команды 10%*(360/200) = 18%
Вероятность забить в каждой атаке у второй команды 10%*(200/240) = 8,3%
То есть и у тех и у тех поднялась ненамного.

А если первая команда сыграет суперзащита, то
Вероятность забить в каждой атаке у первой команды 10%*(240/200) = 12%
Вероятность забить в каждой атаке у второй команды 10%*(200/360) = 5,5%

А если к примеру первая сыграет суперзащита, а вторая все в атаку, то будет та же вероятность, что и при нормальной тактике обеих команд.

Теперь о том, что происходит после гола.
Допустим первая команда забила 1-0.
Тогда ее вероятность забить падает, а у соперника увеличивается.
Например так.
Базовая вероятность забить первой командой 15%. На их атаке два раза кидается кубик и выбирается наихудший для нее показатель.
То есть чтобы забить ведя в счете 1-0, первой команде "нужно какбы забить дважды". Вероятность этого 15%*15%=2,25%.
А у проигрывающей команды все тоже самое, только из двух попыток выбирается наилучшая. 100%- (100-6,7%)*(100-6,7%) = 12,9%.
У второй команды выше. И тактика суперзащитная/все в атаку не сильно изменит эту вероятность.
Соответственно пре счете 2-0, 3-1 - по три попытки за атаку, при счете 3-0. 4-1 - по 4 попытки.

Естественно, общая сила команды будет так же влиять на владение мячом, то есть на количество этих атак, и у более сильной команды их число будет больше.

ЗЫ. Цифры, конечно, не те в расчетах, но механика такова.
И из опыта - даже при преимуществе 60% на 40% при счете 1-0, вероятность отыграться будет где-то равна вероятности забить второй.
А при преимуществе 55% на 45% вероятность отыграться выше, чем забить второй.

Надеюсь, понятно изложил.

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 01 ноя 2016, 01:26
barsenal
Igen писал(а):Теперь о том, что происходит после гола.
Допустим первая команда забила 1-0.
Тогда ее вероятность забить падает, а у соперника увеличивается.
Например так.
Базовая вероятность забить первой командой 15%. На их атаке два раза кидается кубик и выбирается наихудший для нее показатель.
То есть чтобы забить ведя в счете 1-0, первой команде "нужно какбы забить дважды". Вероятность этого 15%*15%=2,25%.
А у проигрывающей команды все тоже самое, только из двух попыток выбирается наилучшая. 100%- (100-6,7%)*(100-6,7%) = 12,9%.
У второй команды выше. И тактика суперзащитная/все в атаку не сильно изменит эту вероятность.
Соответственно пре счете 2-0, 3-1 - по три попытки за атаку, при счете 3-0. 4-1 - по 4 попытки.
Спасибо, хорошо разъяснил, а главное правдоподобно. :super:

Если на самом деле так и есть, то становится понятно, почему при подавляющем превосходстве одной из команд счет не становится неприличным. То есть 5:0, 6:0 можно довольно часто увидеть если одна из команд сливает - а вот 8:0, 9:0 уже большая редкость.

Заглушки на счет как бы нет, но она как бы есть - потому что вероятность забить каждый следующий гол после первого становится все меньше и меньше, то есть чтобы был реальный шанс забить например 10й гол, нужно преимущество в силе где то 95-5%. Это же объясняет, почему при разгромах почти все голы забиваются в первом тайме, а во втором команды уже просто валяют дурака - первый, второй, третий гол забить намного проще, чем седьмой, восьмой, девятый.

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 01 ноя 2016, 01:45
trenafin
Igen писал(а):Попробую объяснить как мне кажется гена работает
Молодец!
Давно уже было понятно что вся эта тема, вместе с шапкой, Пертом и т.д. увела менеджеров по ложному следу.
Пытаясь найти ошибку приведшую к неудовлетворительному результату, менеджеры просто забыли, что их обслуживает генератор вероятностей настроенный на выравнивание и скорей всего отрабатывающий в неких заданных промежутках времени.

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 01 ноя 2016, 05:25
ElZabivallid
Насчет этой теории о умеьшающемся шансе забить - сложно судить только по таким матчам (когда одна команда много сильнее). А если это более-менее равные голы, как тогда работает. И кстати, пример антизаглушки - http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.php?day=12375&match_id=42148

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 01 ноя 2016, 08:21
trenafin
ElZabivallid писал(а):Насчет этой теории о умеьшающемся шансе забить - сложно судить только по таким матчам (когда одна команда много сильнее). А если это более-менее равные голы, как тогда работает. И кстати, пример антизаглушки - http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.php?day=12375&match_id=42148
Не так важно в какой теории представляет себе работу генератора конкретный менеджер. У него в виде уменьшения шанса забить, у меня в другом виде, у тебя в третьем и т.д.
Тут важнее что наконец-то нашёлся менеджер который достаточно раскрыто и понятно высказался, уйдя от этого глубочайшего примитивизма "знатоков" в виде: "гена не любит когда ставят молодого защитника", "не любит когда сильный уходит в суперзащиту" и т.д
То есть он попытался наконец-то показать что генератор обрабатывает игру в заданных алгоритмах, уравнениях ...или как там это называется..
Относительно твоего примера - уверен что и сам знаешь что опты тоже заложены в генерации.

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 01 ноя 2016, 10:06
Karwar
barsenal писал(а):Заглушки на счет как бы нет, но она как бы есть - потому что вероятность забить каждый следующий гол после первого становится все меньше и меньше, то есть чтобы был реальный шанс забить например 10й гол, нужно преимущество в силе где то 95-5%. Это же объясняет, почему при разгромах почти все голы забиваются в первом тайме, а во втором команды уже просто валяют дурака - первый, второй, третий гол забить намного проще, чем седьмой, восьмой, девятый.
То есть, если остался шанс забить скажем 2%, то это не заглушка?
Как по мне, если голы не забиваются, то это и есть заглушка.

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 01 ноя 2016, 14:21
thesubj
ElZabivallid писал(а):Насчет этой теории о умеьшающемся шансе забить - сложно судить только по таким матчам (когда одна команда много сильнее). А если это более-менее равные голы, как тогда работает. И кстати, пример антизаглушки - http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.php?day=12375&match_id=42148
будь у первой команды вменяемая оптимальность, а не унылые 49%, ты бы с точно таким же преимуществом в жизни не забил 4 мяча.

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 01 ноя 2016, 15:07
ElZabivallid
subaru писал(а):
ElZabivallid писал(а):Насчет этой теории о умеьшающемся шансе забить - сложно судить только по таким матчам (когда одна команда много сильнее). А если это более-менее равные голы, как тогда работает. И кстати, пример антизаглушки - http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.php?day=12375&match_id=42148
будь у первой команды вменяемая оптимальность, а не унылые 49%, ты бы с точно таким же преимуществом в жизни не забил 4 мяча.
Это я к тому, что по идее должно быть так - к 15 минуте эдак 3:0, а потом должно было как отрубить, сколько ни атакуй. Разумеется, бывают вариации, но не припомню, чтобы додавливали ближе к концу матча...

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 01 ноя 2016, 16:23
LPit
Непонятный результат http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... h_id=56841
Пуст даже ничья, но вот поражения точно не должно быть!