Форум - Виртуальная Футбольная Лига - футбольный менеджер

Тема подымалась под видом одного из "серпов", но не смортя на активное участие в ней руководства зафлудилась. Это ее логическое продолжение, содержащие квинтессенцию полезных сведений.
Обяснение Акара:

Акар писал(а):"Я бы назвал это скорее неизбежным следствием "Серпом по яйцам 2".

Известно, что чем сильнее игрок в сравнении с остальными, тем слабее он растет в матчах - ну это всегда так было, надеюсь ни для кого это сюрпризом не будет - поэтому в Лиге не появляются игроки 200 баллов. Хотя жесткого предела силы нету, рано или поздно наступает равновесие - и игрока нет смысла качать даже ветеранами, он эти баллы скорее всего потеряет.

Что же в 10 сезоне изменилось в "Серпом по яйцам 2" - определение "монстров" стало зависеть от возраста. Например, 29 80 - это кто? Это середнячок. А вот 16 80 - это уже монстр. Исходя из этих соображений, приведенное выше правило следует правильно читать как чем сильнее игрок в сравнении с одногодками, тем слабее он растет в матчах.

Допустим, если бы этого не было:
1) команды, натренировавшие в свое время нереальных по новым правилам игроков, оказались бы в жестоком плюсе - таких игроков ни у кого больше нет и теоретически не будет (ну или стоимость их создания нереальна).
2) цены на ветеранов еще больше поднялись бы (хотя тут как уже упоминалось ранее в соседней темы до конца КМ будет объявлено, что баллы на "перекачку" сильных игроков будут тратиться в соотношении 1:2, 1:3, 1:4).
3) вся молодежь по старым меркам - игроки средненькие, а значит растут достаточно хорошо и в матчах. Реально получилось бы, что на базах их тренировать либо нельзя, либо нет смысла - они в матчах легко росли бы выше пределов.

Вот у меня спрашивают владельцы "средних" команд - "как я теперь буду качать молодежь по цене 1 млн. за балл?" Ответ - "тебе не надо качать игроков не то, что за 1 млн., а и за 500К можно постараться не качать". Качать с переплатой нужно только тогда, когда 11 игроков, прокачанных по максимуму, не дают нужного перевеса в тех соревнованиях, в которых участвует команда. При этом надо решить, что балл вкладывается в команду со смыслом - призовые за турнир его окупят. Пока же если середняк будет качать баллы по 1 млн., то его соперник, который вместо этого прокачает тех, кого можно за 250К прокачать - получит в 4 раза больше силы за те же деньги.

И еще раз повторяю - логика привычная опытным менеджерам: качай молодых, пока качается за любые деньги и любыми способами, а зрелых не качай никогда - бессмысленна. Вернее, может она и работает, но не так очевидно.

P.S. А еще не следует забывать, что у игроков уже давным-давно есть скрытый параметр - "перспективность", которая определяет его скорость роста в матчах. "Талант" легко поднимается, будучи даже монстром по силе. "Бездарность" качается только на базах, ветеранами и т.д., а в матчах либо стоит на месте, либо вообще всегда падает. Большинство, конечно, "средних". Шкала плавная. Кстати, меня очень удивило, мнение опытного Бевера, что ТОП-10 игроков по силе по итогам 9-го сезона прокачаны в магазине. Мы вместе с ним посмотрели историю и обнаружили, что ни одного балла из магазина эти игроки не имеют, это было только следствием выявленных менеджерами "талантов" - выращенные до 120-150 баллов силы они ее не теряли, а даже потиху продолжали расти."

А теперь, с вашего позволения, мои собственные рассуждения по поволу изменения механизмов. Возможно, и даже скорее всего, они ошибочные, но за те 11 туров, которые уже сыграны по новым правилам они еще не опровергнуты практикой игры, а значит имеют право на существование.

Итак.
Мною для упрощения введено понятие "монстрости" игрока, которая является некоторой функцией от его силы и возраста и имеет свойства:
а) чем сила больше, тем монстрость больше и наоборот;
б) чем возраст меньше, тем монстрость больше и наоборот;
Можно даже ввести понятие "Уровня монстра" , привязавшись к лимиту прокачки. Тогда игроки 16/50, 17/60, 18/70, 19/80, 20/90, 21/100, 22/110, 23/120, 24/130, 25/140, 26/150, 27/160, 28/170, 29/180 будут иметь один уровень "монстрости". Если подытоживать, то игрок, представленный в виде:
возраст = (16+n) [n=0,1,2....]
сила = (L+10*n) [L=...-2,-1,0,1,2,...]
является монстром уровня L . (уже вижу как вешаются гуманитарии

, хотя, те кто качал файрбееров во второй дябле должны меня понять)

К чему я все енто нагромождал? А вот к чему:

Существует во ВСОЛе такие понятия: v - возраст, s - сила, p - перспективность игрока. Существует функция, которая отвечает за "+-" балл игрока в игре. Помимо всяких там влияний результатов матча, суперов, отдыхов, соотношений сил она зависела раньше от s и p.
Т.е., имеет вид f(s,p) и может принимать значения [-1;0;1].
Сейчас вместо s - силы в неее загоняется m - "монстрость" игрока, которая является функцией от v и s, и математически как-то там описана как g(v,s).
И итогово получаем
F(v,s,p)=f(g(v,s),p) - суперпозиция 2-х функций.
Т.е., эта функция ведет себя относительно "монстрости" точно также, как и раньше относительно силы.

Выводы
1) монстры высоких уровней качаются медленне, падают быстрее чем монстры низких при равной перспективности. Т.е. игроки команды стремятся выйти на один уровень монстрости (раньше - на одну силу).
2) Чтобы качаться в матчах строго независимо от силы и возраста игроков, согласно их перспективности, необходимо, чтобы основа команды была заточена на один "уровень монстрости" (раньше это правило звучало как "все игроки основы должны быть одинаковой силы").

Окончательно - если вы замените силу монстростью в старых правилах о прокачке, то все они станут верными и в сегодняшней ситуации.

Для ослабления гнета, наложенного на обиженные новые команды сразу предлагается обсудить возможность привязки линейного коэффициента к уровню базы:
т.е.
игрок
возраст = (16+n) [n=0,1,2....]
сила = (L+(BL+2)*n) [L=...-2,-1,0,1,2,...]
является монстром уровня L в комадне с уровнем базы BL.
Если вся модель верна, то такая ее модификация сгладит недовольство слабых команд.

ПыСы. Напоминаю, что перспективность - это скрытый параметр игрока, повышающий/понижающий вероятность его роста в матчах.
ПыСы2. Настоятельно прошу не забивать тему ссылками с просьбами "А объясни мне тогда вот этот матч". Я буду удовлетворять такие просьбы только в том случае, если рядом с сылкой будет указан самый высокий, самый низкий уровень "монстров" вашего состава и средний уровень монстрости всего состава.
ПыСы3. Нытье "верните старую систему" запрещается, и будет караться карточками.

dos, молодэц

только я не понял, этот топ для тех кто до этого не понимал что происходит?

Если такие были, то они и сейчас не поймут написанное

Имхо, возвращать старую систему может и не надо, но в совершенстве новой тоже есть много сомнений.

Если все действительно так, как здесь написано, то игра действительно станет лучше и интереснее! почему бы раньше не написать все подробно,четко и понятно?

dos писал(а):Для ослабления гнета, наложенного на обиженные новые команды сразу предлагается обсудить возможность привязки линейного коэффициента к уровню базы:
т.е.
игрок
возраст = (16+n) [n=0,1,2....]
сила = (L+(BL+2)*n) [L=...-2,-1,0,1,2,...]
является монстром уровня L в комадне с уровнем базы BL.
Если вся модель верна, то такая ее модификация сгладит недовольство слабых команд.

Имхо, очень здравое предложение. Постараюсь убедить руководство сделать что то подобное. Ну или просто хотя бы откомментировать.

dos писал(а):Для ослабления гнета, наложенного на обиженные новые команды сразу предлагается обсудить возможность привязки линейного коэффициента к уровню базы:
т.е.
игрок
возраст = (16+n) [n=0,1,2....]
сила = (L+(BL+2)*n) [L=...-2,-1,0,1,2,...]
является монстром уровня L в комадне с уровнем базы BL.
Если вся модель верна, то такая ее модификация сгладит недовольство слабых команд.

То есть для команд с базой третьего уровня игрок 17-40 – монстр, которого можно качать с коэффициентом 4, а для команд с базой восьмого уровня – пацанёнок, которого можно качать с коэффициентом 1.

agsh писал(а):
dos писал(а):Для ослабления гнета, наложенного на обиженные новые команды сразу предлагается обсудить возможность привязки линейного коэффициента к уровню базы:
т.е.
игрок
возраст = (16+n) [n=0,1,2....]
сила = (L+(BL+2)*n) [L=...-2,-1,0,1,2,...]
является монстром уровня L в комадне с уровнем базы BL.
Если вся модель верна, то такая ее модификация сгладит недовольство слабых команд.
То есть для команд с базой третьего уровня игрок 17-40 – монстр, которого можно качать с коэффициентом 4, а для команд с базой восьмого уровня – пацанёнок, которого можно качать с коэффициентом 1.

Не поверишь, но это так:)
Таким способом тем, кто не понял, указывают направление развития - сначала базу отстройте, а потом в игроков вкладывайте.
А на базе третьего уровня игроков качать - для очень меееедленных.

2afsh&ZCX речь о ценах прокачки на базе ваапще здесь не идет. Говорим о прокачке по итогам матча.

Резюме, остается сейчас наменять своих пенсионистов, на перспективную молодеж, дождаться пока поменяет Акар правила или их чуть поправит (а он это сделает), и станет ваша команда супер клубом.

Да уж привязка к уровню базы это нехорошо. Так как крманды выходящие в более высокие дивизионы обычно всегда уступают по уровню базы, а значит и баллы получать будут меньше.

А о молодежных и юниорских сборных подумали? В командах будет стройный ряд из 16/50,18/70 и 21/100.

BEBETO писал(а):А о молодежных и юниорских сборных подумали? В командах будет стройный ряд из 16/50,18/70 и 21/100.

думать нужно о команде... а сборная соберётся из того, что будет

предлагаю учесть в расчетах что игроки разного возраста получают разное кол-во баллов со старения... мои расчеты где-то были на форуме, многие согласились но рук-во внимания не обратило

*Павел* писал(а):Если все действительно так, как здесь написано, то игра действительно станет лучше и интереснее! почему бы раньше не написать все подробно,четко и понятно?

А чего все понятно то?

dos писал(а):Возможно, и даже скорее всего, они ошибочные, но за те 11 туров, которые уже сыграны по новым правилам они еще не опровергнуты практикой игры, а значит имеют право на существование.

Ошибочные рассуждения имеют право на существование,но ошибочные рассуждения в принципе не могут подтверждаться чем либо,а особенно практикой.И если уж ошибочные рассуждения подтверждены (что брать в кавычки "ошибочные" или "подтверждены" это уж сами решайте) то обычно дается ссылка на пример из практики и на основе его делается анализ.

dos писал(а):а) чем сила больше, тем монстрость больше и наоборот;
б) чем возраст меньше, тем монстрость больше и наоборот

"Неточная логика"(так кажется) довольна перспективна в решении многих задач,но все таки хотелось бы получить значение в цифрах.

dos писал(а):Если подытоживать, то игрок, представленный в виде:
возраст = (16+n) [n=0,1,2....]
сила = (L+10*n) [L=...-2,-1,0,1,2,...]
является монстром уровня L

Можно и так,почему бы и нет.А можно и в классическом виде Ax+By+C=0 т.е. я это к тому,что не принципиально как выразить зависимость силы от возраста линейно имея в запасе свободно варьируемую начальную ординату. Не будет решаться уравнение относительно возраста ради бога подберем L и будет общее решение для двух игроков с разным уровнем "монстрости".Я ничего не имею против такой математической модели,но она ничего собственно не описывает мы просто жонглируем L подбирая этот параметр так как нам выгодно.Почему мы должны привязываться к лимиту прокачки?

dos писал(а):Существует функция, которая отвечает за "+-" балл игрока в игре. Помимо всяких там влияний результатов матча, суперов, отдыхов, соотношений сил она зависела раньше от s и p. Т.е., имеет вид f(s,p) и может принимать значения [-1;0;1]

Собственно в правилах я не нашел ничего про функцию которая отвечала бы за "+-" .Есть вот такое "Распределение полученных баллов среди игроков команды, выходивших на поле, происходит с вероятностью, пропорциональной квадрату полученной оценки за матч" Т.е. насколько я понимаю есть некая функция распределения вероятности которая в качестве одного из аргументов берет полученную оценку за матч и распределяет полученные баллы по некоторому алгоритму,но пропорционально квадрату этой величины(оценки за матч).Но есть же некая функция которая и выставляет собственно оценки за матч.Так вот у меня вопрос,где собственно говоря учитываются сила и возраст,в какой из этих функций?или в обеих?
Я к чему все это веду.Мы взяли "черный ящик Акара" вытащили оттуда пару шурупов с помощью этих шурупов построили свой "черный ящик" и утверждаем,что они идентичны.Более того приняв за истину,что они идентичны мы пытаемся модернизировать его.Мне кажется это мягко говоря не правильно.Сразу только камнями не закидывайте и так башка болит:)

dove писал(а):
dos писал(а):а) чем сила больше, тем монстрость больше и наоборот;
б) чем возраст меньше, тем монстрость больше и наоборот
"Неточная логика"(так кажется) довольна перспективна в решении многих задач,но все таки хотелось бы получить значение в цифрах.

поправлю: нечеткая логика

dove писал(а):
dos писал(а):Существует функция, которая отвечает за "+-" балл игрока в игре. Помимо всяких там влияний результатов матча, суперов, отдыхов, соотношений сил она зависела раньше от s и p. Т.е., имеет вид f(s,p) и может принимать значения [-1;0;1]
Собственно в правилах я не нашел ничего про функцию которая отвечала бы за "+-" .Есть вот такое "Распределение полученных баллов среди игроков команды, выходивших на поле, происходит с вероятностью, пропорциональной квадрату полученной оценки за матч" Т.е. насколько я понимаю есть некая функция распределения вероятности которая в качестве одного из аргументов берет полученную оценку за матч и распределяет полученные баллы по некоторому алгоритму,но пропорционально квадрату этой величины(оценки за матч).Но есть же некая функция которая и выставляет собственно оценки за матч.Так вот у меня вопрос,где собственно говоря учитываются сила и возраст,в какой из этих функций?или в обеих?Я к чему все это веду.Мы взяли "черный ящик Акара" вытащили оттуда пару шурупов с помощью этих шурупов построили свой "черный ящик" и утверждаем,что они идентичны.Более того приняв за истину,что они идентичны мы пытаемся модернизировать его.Мне кажется это мягко говоря не правильно.Сразу только камнями не закидывайте и так башка болит:)

про "черный ящик" хорошо написал, так и есть

итак, мы уже выяснили (или ещё больше заблудились), что могут иметь место (или могут и не иметь место) 2 функции: одна из которых отвечает за оценки игроков, другая за распределение баллов...

А что касается соотношения (функции) "сила, возраст", то уже приводили много ссылок, по которым было видно, что оценки стали хуже у молодых с разной силой и потери баллов также... есть ли такая функция вообще?

P.S. тема - гадание на кофейной гуще... может ещё давайте создадим тему "Как сварганить генератор?", в которой соберутся лучшие из лучших (best of the best) математики-программисты Лиги и начнут создавать модель генератора, которую и будут сравнивать с генератром Акара и делать выводы

Форум - Виртуальная Футбольная Лига - футбольный менеджер

Раскрываем смысл реформы прокачки

Раскрываем смысл реформы прокачки

Re: Раскрываем смысл реформы прокачки

Re: Раскрываем смысл реформы прокачки

Re: Раскрываем смысл реформы прокачки